"Реформа ЖКХ по-нижегородски" ожидает нас всех!

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799    31.07.03 13:38    Просмотров: 829    Оценка: 0.00 Не показывать | Исправить | Ответить

С января в некоторых регионах России стартовала так называемая "реформа ЖКХ".

Любая реформа предполагает улучшение чего-либо - или это повышение качества, или расширение ассортимента услуг, или снижение затрат. У нас же повысили в 1,5-2 раза квартплату, разогнали слесарей и дворников, создали новые каналы для воровства и объявили, что альтернативе "реформе" нет.
Полгода назад уровень оплаты коммунальных услуг по Нижнему Новгороду (по официальным данным) составлял около 63%. Было принято решение повысить тарифы и довести уровень платежей до 90%.
Теперь, спустя полгода, мэр Нижнего Новгорода Вадим Булавинов заявляет, что жители сегодня оплачивают... только 58% затрат коммунальщиков (это после повышения)! Интересная информация, правда? Ведь если, не смотря на январское повышение, сегодня мы опять оплачиваем только 58% (интересно, почему?), а с первого августа 2003 года нужно переходить на 100% (так называемый "стандарт"), то наша квартплата должна вырасти не на 10%, как, возможно, полагают неосведомленные жильцы, а на 75-80%.

Еще "смачнее" положение в городе Коврове, Владимирской области, где мне недавно довелось побывать по служебным делам. Там цены должны взлететь аж... в 4,76 раза!!! Семья из 4 чел., проживающая в 3-комнатной квартире, выложит за месяц больше 1000 рублей (а зарплаты в городе Коврове не нижегородские!).
При этом бюджетное финансирование отрасли за последние 3 года упало практически в 2 раза (в 2000 году -- 127 млн 890 тыс руб, в 2003 году -- 67 млн 583 тыс руб!). Власти города Коврова, так же, как и нижегородские, взяли курс на полное перекладывание финансирования жилищно-коммунальной сферы на плечи самих граждан.
Очевидно, речь идет о практике, которая скоро будет распространена на всю Россию. КАЖДЫЙ из нас испытает на себе последствия этой "реформы"!

Главная беда в том, что качество услуг этой сферы абсолютно не зависит от стоимости. Нас, граждан, заставляют оплачивать РЕАЛЬНЫЕ ЗАТРАТЫ предприятий ЖКХ. То есть: прохудилась труба отопления, течет горячая водичка по асфальту -- ПЛАТИТЕ! Плохая теплоизоляция, уходит тепло в атмосферу, поступает горячая вода в квартиры уже охлажденной, жильцы жалуются -- истопники в котельных добавляют "огоньку"; чем больше "огоньку", тем больше потери тепла, и тем больше расходуется топлива -- ПЛАТИТЕ! И пока система ЖКХ будет оставаться такой, какова она сейчас, ничего не изменится!

Изменить ее можем только мы сами. Например, у нас в Нижнем Новгороде создано общественное движение "Нижегородское ополчение". В городе Ковров создано аналогичное движение -- "Оберег". Это -- не политические объединения, а общественные движения по защите прав и законных интересов граждан. Одно из направлений их деятельности -- организация ТСЖ (товариществ собственников жилья). Надо сказать, что большинство наших (нижегородских) властей предержащих ТСЖ себе уже организовали. Обнаружилась интересная вещь: городские начальники и прочие богатые люди, которые живут в этих ТСЖ, платят за коммунальные услуги... меньше, чем пенсионеры-льготники!!! А дело все в том, что они оплачивают не некие абстрактные "нормы", а реально оказываемые услуги (по счетчику!). В то время, как абстрактная пенсионерка из Нижнего Новгорода оплачивает расход 300 литров воды в сутки (в месяц получается около 10 тонн, а в год 120 тонн!!!), председатель правления банка "Гарантия" -- 50 литров в сутки.
Вот такие дела...

Поэтому наши движения ("Нижегородское ополчение" и "Оберег") занимаются реальной помощью тем гражданам, что не желают оплачивать из своего кармана затраты нерадивых хозяйственников из ЖЭКов и ДЕЗов. Кроме того, при желании мы оказываем юридическую помощь: подготавливаем судебные иски, ведем по поручению граждан дела (связанные со спорными вопросами при оказании коммунальных услуг) в судах, и, кроме всего прочего, оказываем методическую помощь всем желающим организовать подобное движение у себя в городе.

Люди! Не будьте пассивны! Поодиночке мы -- никто! Вместе мы -- сила!

Олег Владимирыч

лютеранин

Тема: #22799
Сообщение: #613585
31.07.03 14:16
Ответ автору темы | Алексей Акчурин сомневающийся  

Сам же в своём посту и ответил (про то, что ТСЖ организованы исключительно начальством и для начальства). ИМХО, если они будут плодиться и расширяться, то орудовать в ЖКХ станет невыгодно. И тут встанет другой вопрос - а останется ли хоть кто-нибудь, работающий в этой сфере добровольно? Не станет ли в этом случае ЖКХ прерогативой МЧС?


Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #613603
31.07.03 14:29
Ответ на #613585 | Олег Владимирыч лютеранин  

Дело в том, что начальство как-то более сплоченно, чем так называемый "простой народ" :)

Плюс в их домах не по 108--120 квартир, а 5--7, поэтому понятно, что им договориться проще.

Однако, расчеты показывают, что если все же создать энто самое ТСЖ из 4-х подъездной девятиэтажки, то, выплачивая ВСЕ коммунальные платежи, оно будет экономить ... около 50 000 рублей в год! (чуть меньше 300 руб. с квартиры). За такие денюшки можно и дворника нанять, и лифт отремонтировать, и крышу починить...

Кроме того, там где я сейчас живу, большинство домов невелики, по 12-16 квартир -- уж им-то сам Бог велел сорганизоваться, отрезать себя от отопления и поставить автономный газовый котел: и тепло будет в доме всегда, и вода горячая, и деньгам экономия!

А ведь в таких домах живет чуть не большинство населения России!


Сим

иудей

Тема: #22799
Сообщение: #614001
31.07.03 23:48
Ответ на #613603 | Алексей Акчурин сомневающийся  

В Австрии, Германии, Швейцарии вообще не существует центральной подачи горячей воды. Отопление - максимум на один дом, горячая вода - тоже, хотя чаще внутри одной квартиры. Зато и не выключают никогда...


Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #614010
01.08.03 00:07
Ответ на #614001 | Сим иудей  

Ага! Но нас-то в детстве уверяли, что строить крупную котельную на целый микрорайон -- ЭКОНОМИЧЕСКИ ВЫГОДНЕЕ!!!

Теперь плоды пожинаем...


Игорь Н.С.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #614012
01.08.03 00:14
Ответ на #614001 | Сим иудей  

В Австрии, Германии, Швейцарии вообще не существует центральной подачи горячей воды. Отопление - максимум на один дом, горячая вода - тоже, хотя чаще внутри одной квартиры. Зато и не выключают никогда...
Сим, кто Вам это сказал, что вообще нет?


Игорь Н.С.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #614014
01.08.03 00:18
Ответ на #614010 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Ага! Но нас-то в детстве уверяли, что строить крупную котельную на целый микрорайон -- ЭКОНОМИЧЕСКИ ВЫГОДНЕЕ!!!
Иногда это выгоднее, иногда нет. Много нюансов. Одного единственно верного решения нет.


Игорь Н.С.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #614017
01.08.03 00:21
Ответ на #613603 | Алексей Акчурин сомневающийся  

большинство домов невелики, по 12-16 квартир -- уж им-то сам Бог велел сорганизоваться, отрезать себя от отопления и поставить автономный газовый котел: и тепло будет в доме всегда, и вода горячая, и деньгам экономия!
Алексей, Вы представляете сколько стоит автономная газовая котельная ещё и с ШРП (шкафной регуляторный пункт)? И это на 16 семей. При условии, что город хорошо газифицирован. А если нет?



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #614021
01.08.03 00:28
Ответ на #614017 | Игорь Н.С. православный христианин  

1. Степень газификации городов Ковров и Нижний Новгород я представляю себе очень хорошо.
2. Моя знакомая живет в доме старой постройки в центре Нижнего Новгорода; АГВ (подобно тем, что стоят у нас в деревнях, в отдельных домах) стоят там В КАЖДОЙ квартире. Уверен, что в сумме это ДОРОЖЕ, чем АГК.
И тем не менее, большинство жильцов уже окупило свои АГВ.


Игорь Н.С.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #614030
01.08.03 00:45
Ответ на #614021 | Алексей Акчурин сомневающийся  

И тем не менее, большинство жильцов уже окупило свои АГВ.
Они их используют для горячей воды или для отопления тоже?



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #614036
01.08.03 00:56
Ответ на #614030 | Игорь Н.С. православный христианин  

Для отопления. Для горячей воды установлены отдельные газовые колонки...

Игорь Н.С.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #614040
01.08.03 01:12
Ответ автору темы | Алексей Акчурин сомневающийся  

Полгода назад уровень оплаты коммунальных услуг по Нижнему Новгороду (по официальным данным) составлял около 63%. Было принято решение повысить тарифы и довести уровень платежей до 90%.
Теперь, спустя полгода, мэр Нижнего Новгорода Вадим Булавинов заявляет, что жители сегодня оплачивают... только 58% затрат коммунальщиков (это после повышения)! Интересная информация, правда?

Обычная инфляция издержек.

Главная беда в том, что качество услуг этой сферы абсолютно не зависит от стоимости. Нас, граждан, заставляют оплачивать РЕАЛЬНЫЕ ЗАТРАТЫ предприятий ЖКХ.
По закону тариф перед утверждением его органом местного самоуправления должен пройти аудит. Если потери в сетях нормируются СНиПом на уровне 8-10% ( в общем случае, вообще-то нужно прилагать расчёт), ни один уважающий себя эксперт не подтвердит реальные 20 или 30%. Если есть утверждённая норма расхода топлива на отпущенный МВт, аудитор обязан подтвердить в тарифе эту норму, никак не большую.
РЕАЛЬНЫЕ ЗАТРАТЫ проистекают в большинстве случаев из РЕАЛЬНОГО ПОЛОЖЕНИЯ ДЕЛ.




Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #614046
01.08.03 01:33
Ответ на #614040 | Игорь Н.С. православный христианин  

Обычная инфляция издержек.

Простите, не понял.
ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ процентов ЗА ПОЛГОДА для вас "обычная инфляция издержек"?

Или вы не поняли, что уровень платежей я январе БЫЛ ПОДНЯТ "до 90%себестоимости"???

РЕАЛЬНЫЕ ЗАТРАТЫ проистекают в большинстве случаев из РЕАЛЬНОГО ПОЛОЖЕНИЯ ДЕЛ.

Естественно! И пока покрыть эти затраты можно будет простым повышением тарифа, кто же будет менять реальное положение дел? Кому оно надо?

Повторяю: в январе тарифы подняли на 27 (формально на 30)%. Теперь, поскольку оказалось, что затраты окупаются не на 90, а на 58%, их поднимут еще на 42%. А у аудита есть шикарная "отмазка": как раз в этот период выросли тариыф на энергоносители; г-н Чубайс позаботился :)


Андрей Маркович

невоцерковленный верующий
(новоначальный)

Тема: #22799
Сообщение: #614182
01.08.03 11:07
Ответ автору темы | Алексей Акчурин сомневающийся  

Есть отрасли, которые, как бы, по определению должны дотироваться: силовые органы, сельское хозяйство и ЖКХ, в частности. Источником дотирования может быть исключительно централизованно изымаемая природная рента. Пока она в ручонках абрамовичей-чубайсов, ничего хорошего быть не может. Поскольку эти господа это тоже понимают, то реформа ЖКХ - это очередной пробный камень на тему: мы в вас плюём, мы вас выселяем, а вы опять утрётесь?


Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #614188
01.08.03 11:14
Ответ на #614182 | Андрей Маркович невоцерковленный верующий

 

 


Кстати, основная причина того, что при увеличении тарифов процент оплаченных издержек сократился -- это рост цен на энергоносители.

Система проста: городские власти поднимают тарифы ("до 90%"), а энергокомпании поднимают свои тарифы.

Пикантность ситуации в том, что в городе Нижнем Новгороде ВСЕ руководство города после последних выборов подконтрольно г-ну Кириенко -- сменили даже Председателя Городской Думы...



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #614205
01.08.03 11:33
Ответ на #614182 | Андрей Маркович невоцерковленный верующий  

Да, кстати: действительно, в Нижнем Новгороде теперь действует такой порядок: неплательщиков будут выселять в общежития. Начнут, естественно, с центральных районов города, самых "вкусных" и дорогих...

Андрей Маркович

невоцерковленный верующий
(новоначальный)

Тема: #22799
Сообщение: #614227
01.08.03 12:05
Ответ на #614205 | Алексей Акчурин сомневающийся  

"...Да, кстати: действительно, в Нижнем Новгороде теперь действует такой порядок: неплательщиков будут выселять в общежития. Начнут, естественно, с центральных районов города, самых "вкусных" и дорогих....."

Насколько я слышал первый их эксперимент на эту тему был сделан летом прошлого года в Магадане. Кто знает результаты? В СМИ я ничего не видел.



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #614236
01.08.03 12:22
Ответ на #614227 | Андрей Маркович невоцерковленный верующий  

Тоже не слыхАл.

Но предсказать можно.

Кто у нас неплательщики? Правильно, люди, не сумевшие устроиться в жизни. Не имеющие работы. Люди, которые не в состоянии бороться, не в состоянии постоять за себя.
Так что, естественно, их будут выселять. Без особого сопротивления, и без особого сочувствия со стороны окружающих.

Ну а их квартиры поступят в распоряжение городской администрации. Со всеми вытекающими последствиями :)


Сим

иудей

Тема: #22799
Сообщение: #614294
01.08.03 13:24
Ответ на #614012 | Игорь Н.С. православный христианин  

Да, правда: слово "вообще" - лишнее. Но, часто бывая в каждой из этих стран, еще ни разу и не слышал о таком. Может, где в восточном Берлине...

Обычно в больших многоквартирных домах стоят в подвалах нагреватели: газовые, мазутные(старые). Они нагревают воду для отопления, иногда - и для потребления. Последнее - реже, поскольку трудно высчитывать долю потребленной воды и энергии, а оплата - индивидуальная. В маленьих домах еще встречается мазутное печное отопление, но уже совсем редко. Хотя сами мазутные печки-калориферы можно купить в любом магазине стройматериалов.

Очень часто в квартирах стоят электрические водонагреватели для горячей воды, а для отопления - один общий газовый на весь дом. Это самый частый вариант.



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #614337
01.08.03 14:01
Ответ на #614294 | Сим иудей  

Обычно в больших многоквартирных домах стоят в подвалах нагреватели: газовые, мазутные

Вот-вот... и нет никаких "разрушающихся коммуникаций" (которые раз в год надо выкапывать из земли, куроча дороги)...


Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #614352
01.08.03 14:20
Ответ автору темы | Алексей Акчурин сомневающийся  

Здравствуйте, Алексей.
А почему бы не назвать тему "Демократия и делократия на марше"? Ведь Нижний - один из самых демократических городов России? И почему дело не организовало тех, кто его делает?

Александр.



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #614365
01.08.03 14:33
Ответ на #614352 | Александр Б. православный христианин  

ДЕЛО (движение "Нижегородское ополчение") как раз и организовало тех, кто его делает.

С противоположным делом -- та же ситуация. Высокопоставленный местный чиновник г-н Лимаренко принял решение о том, что ВСЕ платежи за коммунальные услуги будут направляться в так называемую "Саровскую биллинговую компанию", которая и будет осуществлять расчеты с Водоканалом, Тетлоэнерго, энергетиками... милостиво беря за свои неоценимые услуги менее 10 % от общей суммы.
Дело (если это Дело, а не треп, и пахнет вознаграждением, а не просто приятным времяпрепровождением) само организует людей, как видите...


Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #614381
01.08.03 14:52
Ответ на #614365 | Алексей Акчурин сомневающийся Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ДЕЛО (движение "Нижегородское ополчение") как раз и организовало тех, кто его делает.
Аа... Так Вы делом называете говорильню в общественных организациях. Тогда все понятно. А я называю делом реальную работу дяди Васи водопроводчика, Алексея программиста и Татьяны Петровны - бухгалтера по квартплате. Но им некогда в общественных организациях участвовать - они дело делают.

** Высокопоставленный местный чиновник г-н Лимаренко **
Его монарх назначил или он утвержден демократически избранным представительским органом?

** принял решение о том, что ВСЕ платежи за коммунальные услуги будут направляться в так называемую "Саровскую биллинговую компанию", которая и будет осуществлять расчеты с Водоканалом, Тетлоэнерго, энергетиками **
А чем Вам не нравится это решение? Что Вы имеете против этой биллинговой системы?

** милостиво беря за свои неоценимые услуги менее 10 % от общей суммы. **
менее 10% это и 3%, и 9%. Сколько же конкретно? Я знаю, что в целом по России этот показатель в зависимости от размеров города колеблется от 3% до 7%.
Или Вы считаете, что программисты, поддерживающие биллинговую систему, и бухгалтера по квартплате, которые актуализируют базу данных должны безплатно считать в подвале на счетах?

** Дело (если это Дело, а не треп, и пахнет вознаграждением, а не просто приятным времяпрепровождением) **
Приятное времяпрепровождение - это обсуждение Дела в общественных организациях: и ответственности никакой (Вы когда-нибудь слышали, что бы кого-нибудь пожурили за недобросовестное обсуждение?), а значимость - огромная: вона я о каких вопросах вполне компетентно рассуждаю!

С уважением, Александр.


Андрей Маркович

невоцерковленный верующий
(новоначальный)

Тема: #22799
Сообщение: #614544
01.08.03 17:08
Ответ на #614236 | Алексей Акчурин сомневающийся

 


"...Так что, естественно, их будут выселять. Без особого сопротивления, и без особого сочувствия со стороны окружающих. ..."

При достижении процессом выселения критической массы или критической плотности будет взрыв. Мало не покажется. Мой (наш) пример: когда налоговики по всей стране в 2001 и 2002 году стали доначислять налог на зеклю до 100% за недостроенное индивидуальное жильё по всей стране, то уже с начала прошлого года началось взаиимодействие пострадавших по всей стране же - через один сайт в Питере. Дошло до запроса в Думе и многочисленных исков. Результат - налоговики пошли на попятную. В моём случае - после проигрыша ими суда за 2002 год сделали вид, что ничего как бы не было и выставили обычный счёт на оплату 3% ставки налога за этот год. У дугих бывает не так легко, но тенденция явно обозначилась. В рассматриваемом случае всё может быть гораздо страшнее - вплоть до погромов и вооружённых выступлений. Ведь как ни крути, а все квартиры, в которых живут люди, фактически давно оплачены трудом и этих людей, и их предков. Не все это явно осознают, но подсознательно ощущают все: здесь всё наше, а не фридманов-абрамовичей-чубайсов-авенов и прочей нечисти. Так что ещё не вечер.



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #614572
01.08.03 17:56
Ответ на #614544 | Андрей Маркович невоцерковленный верующий  

В любом случае движения типа "Нижегородского ополчения" и "Оберега" полезно начать создавать прямо сейчас.

Конкретный пример: в РФ есть такой закон (наименование забыл, но если надо уточню): малоимущие имеют право оплачивать за квартиру и коммунальные услуги... не более 0,5 мин. зарплаты в совокупности. У нас в Нижнем один товарищь так и платил -- с троих по 50 рублей в месяц. К нему чиновник: не имеешь права, мы на тебя штрафффф! А он -- в суд. Юристы наши помогли, короче, он суд выиграл. Закон-то прописан недвусмысленно! Так теперь и платит :)


Игорь Н.С.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #614708
01.08.03 22:24
Ответ на #614046 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Простите, не понял.
ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ процентов ЗА ПОЛГОДА для вас "обычная инфляция издержек"?
Или вы не поняли, что уровень платежей я январе БЫЛ ПОДНЯТ "до 90%себестоимости"???

Говорить о конкретных цифрах, в приведённом Вами примере я не могу, т.к. для этого надо знать структуру себестоимости услуг ЖКХ в Вашем городе.
Я говорю о тенденции. Если в результате снижения экспортных пошлин цена мазута, отпускаемого с НПЗ на внутренний рынок, изменилась с 1800 в январе до 2600-2900 руб. за тонну в мае, как Вы думаете повлияет это на себестоимость тепла?

! И пока покрыть эти затраты можно будет простым повышением тарифа, кто же будет менять реальное положение дел?
Простите, а чем ещё можно покрыть убытки? Второй путь - банкротство, в ЖКХ недопустимо. Это жизнеобеспечивающая отрасль.
Другой вопрос на кого возлагать бремя убытков? Кто-то может платить сам, кому-то государство должно помогать.


Игорь Н.С.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #614715
01.08.03 22:42
Ответ на #614294 | Сим иудей  

Но, часто бывая в каждой из этих стран, еще ни разу и не слышал о таком. Может, где в восточном Берлине...
Ну не слышали ещё не значит- нет.
Например в Дании есть сети длиной 20-25 км. Знаете ещё в конце 60-х годов в Германии, Дании и некоторых других странах начали работы по модернизации теплоизоляции теплопроводов. Большой прорыв был с внедрением изоляции из пенополиуретана, с гидроизоляцией. Сейчас это и у нас всё больше применяется, дорого правда очень.Так вот вопрос: зачем тратиться на разработки изоляционных материалов если нет сетей?
Сети есть, и достаточно развитые. Другое дело там где это выгодно. Там где есть источники дешёвого тепла, то бишь электростанции.
Обычно в больших многоквартирных домах стоят в подвалах нагреватели: газовые, мазутные(старые). Они нагревают воду для отопления, иногда - и для потребления. Последнее - реже, поскольку трудно высчитывать долю потребленной воды и энергии, а оплата - индивидуальная.
В Германии есть разные схемы теплоснабжения жилья, от угольных котлов до электрообогрева.
Есть и индивидуальные тепловые пункты с подводом высокотемпературного теплоносителя.
А подсчитать долю потребления тепла на каждого жителя(квартиросъёмщика) очень легко. Эта проблема как раз решена. Поэтому не понял о чём Вы?


Игорь Н.С.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #614717
01.08.03 22:44
Ответ на #614365 | Алексей Акчурин сомневающийся

 


и пахнет вознаграждением, а не просто приятным времяпрепровождением) само организует людей, как видите...
Это если воровство за Дело считать.



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #614771
02.08.03 01:12
Ответ на #614717 | Игорь Н.С. православный христианин  

В принципе, то, что я описывал, НЕ ЕСТЬ "ВОРОВСТВО".

Вот представьте: я плачу в банк деньги ... допустим, квартплату.

Банк, "прокрутив" деньги при помощи "короткого кредита", получил на этом прибыль. Где же здесь воровство? Кто чего украл?

Еще ближе к теме: любой банк взимает платежи за прием денег (впрочем, сейчас в России, как правило, они равны НУЛЮ), за хранение и за перечисление. Грубо говоря, это зарплата операционистов, аренда помещений, амортизация оборудования, налоги с оборота и т. п.
То же самое и с биллинговыми компаниями.

Претензии к "Саирвской биллинговой компании" в нашем случае несколько иные: она ничего не ВОРУЕТ, просто путем использования административного ресурса превращена в монополиста.
Может, я, как житель Нижнего Новгорода, использовал бы более удобную лично мне биллинговую компанию (или банк!), но меня лишили такой возможности.


Игорь Н.С.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #614822
02.08.03 11:02
Ответ на #614771 | Алексей Акчурин сомневающийся  

В принципе, то, что я описывал, НЕ ЕСТЬ "ВОРОВСТВО".
Так и я не "в принципе", а о 10-ти процентах.
Так ли актуальны биллинговые схемы при оплате услуг ЖКХ в России? Важно ли это именно сейчас? При том, мне думается, что при существующем положении дел, всё это только усложняет взаимоотношения на рынке услуг. Договор будет 6-7-ми сторонний, если надо демонополизировать этот рынок?
А власти, кажется, просто гоняются за какими-то призраками. Напридумывают идей: то ЕРЦ, сейчас вот биллинг модным стал.




Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #614875
02.08.03 14:06
Ответ на #614822 | Игорь Н.С. православный христианин  

Я написам "не более 10%" только потому, что не помню точной цифры. Не то 3, не то 5... скорее, 5.

А власти, кажется, просто гоняются за какими-то призраками.

Вот вам любопытная информация (но сначала надо сказать, что по нижегородской схеме после повышения тарифов малоимущим назначаются адресные субсидии за счет бюджета):

""
Субсидии начислены более 50 тысячам семей нижегородцев

Почти 50 тысячам семей нижегородцев субсидии по оплате жилищно-коммунальных услуг на второе полугодие уже начислены. Об этом Нижегородскому телеграфному агентству сообщили в пресс-службе городской администрации.

Директор департамента жилья и инженерной инфраструктуры администрации Нижнего Новгорода Михаил Большаков сегодня провел брифинг о ходе программы начисления жилищных субсидий.

По словам Михаила Большакова, субсидии уже начислены более 50 тысячам семей нижегородцев, в том числе в автоматическом режиме оформлены субсидии 37,7 тысячам одиноко проживающим пенсионерам.

Как отметил директор департамента, отделами по начислению жилищных субсидий принято еще 17400 заявлений от нижегородцев. Анализ начисления жилищных субсидий в первом полугодии 2003 года показал, что 30% нижегородцев предоставили справки о доходах менее 1000 рублей. По инициативе Главы города Вадима Булавинова, Прокуратурой области совместно с Управлением по борьбе с экономическими преступлениями и Налоговой инспекцией, в настоящее время проводятся проверки финансовой деятельности 200 предприятий и организаций, выдававших своим сотрудникам справки с низким уровнем доходов.

В ходе проверки первых 12 предприятий, установлены факты использования для оформления жилищных субсидий подложных справок о заработной плате, как со стороны физических, так и юридических лиц. Продолжаются проверки остальных организаций, оформивших справки о доходах своих сотрудников ниже минимального размера оплаты труда (450 рублей).

Районными комиссиями по начислению субсидий проведены выборочные проверки семей, оформивших документы на получение субсидий в первом полугодии 2003 года. По результатам проверок с более 100 семей субсидии были сняты и принято решение о взыскании начисленных сумм. В большинстве случаев, основанием для прекращения действия субсидий становятся выявленные факты сдачи жилья, на которое оформляются субсидии, сторонним лицам, что является грубейшим нарушением действующего порядка предоставления субсидии на оплату жилищно-коммунальных услуг, отметили в пресс-службе.

По словам директора департамента жилья и инженерной инфраструктуры Михаила Большакова "подтверждение недостоверности предоставляемой информации для получения субсидий, позволяет рассматривать эти действия как мошенничество, со всеми вытекающими из этого последствиями. Субсидия - это адресная помощь. И она должна быть предоставлена тем нижегородцам, которые в ней действительно нуждаются".

http://www.infonet.nnov.ru/nta/arch/mess.phtml?mess_id=130120

Какие уж тут "призраки"? Это реальные цифры в отченности местной милиции по раскрываемости преступлений, а незаконным образом пробравшийся в кресло градоначальник получает возможность чуйствовать себя народным защитником и борцом с преступностью...

PS. У нас в городе в МУП "Горсправка" уборщица приходит раз в неделю и убирает одну небольшую комнату. Делов не 10 минут. За это ей РЕАЛЬНО платят ... 150 рублей. В месяц.
Интересно, кого накажут -- руководство или уборщицу? Кого мошенником объявят???


Андрей Маркович

невоцерковленный верующий
(новоначальный)

Тема: #22799
Сообщение: #614944
02.08.03 17:16
Ответ на #614771 | Алексей Акчурин сомневающийся  

"...Банк, "прокрутив" деньги при помощи "короткого кредита", получил на этом прибыль. Где же здесь воровство? Кто чего украл? ..."

Если короткий кредит не был застрахован, то имеется в наличии воровство на рисках. А если был застрахован, то если не был застрахован сам страховщик, то то же самое. А если не был застрахован страховщик страховщика, то ... . И так до безконечности с повышением ставки кредита на каждом шаге. Сам принцип ростовщичества - ублюдочен и имеет известное всем кучерявое лицо. Кредитные учреждения должны быть казёнными и не иметь целью существования извлечение прибыли.



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #614969
02.08.03 18:41
Ответ на #614944 | Андрей Маркович невоцерковленный верующий  

Кредитные учреждения должны быть казёнными и не иметь целью существования извлечение прибыли.

Это чтобы удобнее было разворовывать деньги, у которых нет реального хозяина???


Андрей Маркович

невоцерковленный верующий
(новоначальный)

Тема: #22799
Сообщение: #615253
03.08.03 13:20
Ответ на #614969 | Алексей Акчурин сомневающийся  

"...Кредитные учреждения должны быть казёнными и не иметь целью существования извлечение прибыли.

Это чтобы удобнее было разворовывать деньги, у которых нет реального хозяина??? ..."

Если у руководителя казённого банка будет возможность не сесть в тюрьму (или на виселицу) за выдачу невозвращённого кредита, то разворуют влёгкую. А если не будет, то и не разворуют. И лучше б Вы поставили один вопросительный знак, а для усиления - пару/тройку восклицательных. Но, в общем то, достаточно и одного вопросительного.
О реальном хозяине. Таковым может быть только Государь. В его отсутствие - только куча контролирующих органов с противоположными интересами (чем больше - теи лучше) - авось оного казённого банкира кто-нибудь из них сцапает, когда он зазевается.
Дерьмократию прошу в пример не приводить, поскольку при ней по определению наверху одно дерьмо. Всвязи с чем воруют все.



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #615321
03.08.03 15:29
Ответ на #615253 | Андрей Маркович невоцерковленный верующий  

Здесь мы с вами стоим на разных позициях. Я, знаете ли, считаю, что государственной власти следует отдать толоко те дела и прерогативы, которые касаются всего государства в целом.

Ведь что такое государство как таковое? Это некая структура, призванная защищать интересы народа. Для этого она должна обладать правом и механизмами для организации действий этого самого народа по его защите. Не ЗАЩИЩАТЬ народ, не КОРМИТЬ народ (как тут нам говорят с экранов депутоиды: "надо накормить страну"), а ОРГАНИЗОВЫВАТЬ сам народ на защиту его собственных интересов. Именно поэтому, и с этой целью государство выделяет из себя органы управления, и в том числе верховную власть. А вовсе не потому, что кто-то абстрактный решил, что "нужен хозяин".

Причем верховной власти должна принадлежать власть только в тех вопросах, что касаются защиты всего народа в целом. Это: вопросы военной защиты, организация и управление вооруженными силами; вопросы защиты правопорядка, организация и управление правоохранительными органами; вопросы внешней (в том числе экономической) политики; вопросы здравоохранания; образования; транспорта и связи (в масштабах ВСЕЙ страны). Для этого эта самая власть (пусть будет хотя бы и Государь) собирает с населения налоги, и распоряжается ими.
НО! Только в вопросах, касающихся защиты ВСЕГО народа.

Ничем другим эта самая власть распоряжаться не должна: нужно забрать у нее эту обязанность, вместе с правами. Почему это я должен сидеть и ждать: "вот приедет барин, барин нас рассудит"? Я -- хозяин своего жилья, посему имею полное право установить у себя в доме АГВ, и послать "Теплоэнерго" туда, где ему и место -- на свалку истории. Вы полагаете, что Я не имею такого права? А почему? Вы можете сказать, что тем самым я могу нарушить противопожарные нормы, и тем самым подвергнуть опасности жилье, принадлежащее окружающим. Это ошибка: опасность пожаров и противопожарные нормы имеют между собой связь достаточно слабую. Ведь страдает от пожаров... кто? Правильно: население, то есть я. А это значит, что вырабатывать и утверждать эти самые нормы, а также следить за их исполнением (то есть, думать, как мне не сгореть самому и не сжечь соседей) тоже должен я. Я, а не вожделеющие штрафов и взяток пожарные инспектора-контролеры. Сама противопожарная служба, естественно, должна быть сохранена, поскольку делает полезное дело (за что и будет получать деньги), но нормотворческие и контролирующие функции у нее должны быть отняты. Если это не получится ни у кого другого, этим может заняться и Государь; но на этом его функция вмешательства в вопрос пожарной безопасности должна быть закончена. Дальше муниципалитеты и сами справятся: в конце концов, в разных городах разные дома (материал и этажность), дорожная сеть, и т. п. Дело Государево -- заниматься защитой ВСЕГО народа, а не отдельного домишки или подъезда; мы ему платим именно за это, вот пусть он своим делом и занимается.
С водяной и газовой службой -- то же самое. Вот ходит по дому газовик-инспектор, смотрит, не текут ли где трубы. Заметил неладное: ага, плати, голубчик! А по какому праву он забирает штраф себе? По-моему, лучше будет, если председатель моего ТСЖ наймет инспектора в экспертной организации, пройдет вместе с ним по квартирам, и если у меня в квартире прохудился вентиль, взыщет штраф, но В ПОЛЬЗУ НАШЕГО ТСЖ! И пусть деньги от этих штрафов пойдут на ремонт газового хозяйства в нашем же доме, в том числе и моего прохудившегося вентиля! А полные бюрократов конторы всевозможных облгазов пусть самоликвидируются, или реорганизуются в экспертные институты.
То же самое и в микрорайоне: только ходить с инспектором будет председатель Совета общественного самоуправления, а штраф заплатит ТСЖ-виновник. С меня и моих соседей соберут по энной сумме денег, но пойдут эти деньги на обеспечение безопасности моей, моих соседей и моих детей, которые ходят в школу мимо газовых труб. А вовсе не на строительство дачки чиновнику в престижном пригороде.

Однако такой порядок возможен только в одном случае: если в своей квартире, в своем доме, микрорайоне и в городе хозяином являюсь Я, а не барин из столицы или мэрии. А все чиновники любого ранга, включая пресловутого Государя -- специалистами, которые наняты мной, народом, для защиты моих интересов. Пусть высокооплачиваемыми, уважаемыми, облеченными властью, но не "хозяевами", а слугами.


Андрей Маркович

невоцерковленный верующий
(новоначальный)

Тема: #22799
Сообщение: #615332
03.08.03 15:53
Ответ на #615321 | Алексей Акчурин сомневающийся  

"...Здесь мы с вами стоим на разных позициях. Я, знаете ли, считаю, что государственной власти следует отдать толоко те дела и прерогативы, которые касаются всего государства в целом. ..."

Я не оспариваю Вашего права поставить у себя в квартире АГВ. Это возможно и при централизованном (казённом) ЖКХ. Мало того: поскольку Государь - хозяин эффективный, будьте уверены - хотите Вы того или не хотите, но к моменту Вашего вселения в новое жильё АГВ там будет. Я лишь утверждаю, что по ряду причин (в том числе климатических) в нашей стране некоторые отрасли могут быть только казёнными и дотируемыми. А также я утверждаю, что если эти отрасли будут коммерческими, то дотации разворуют и результат будет отрицательным.



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #615369
03.08.03 16:53
Ответ на #615332 | Андрей Маркович невоцерковленный верующий  

по ряду причин (в том числе климатических) в нашей стране некоторые отрасли могут быть только казёнными

Да кто ж спорит? Климатические причины стоЯт на последнем месте: это в первую очередь производство вооружений и боевой техники, космические технологии, производство лекарств...

Если говорить об обсуждаемой теме, то производство труб для подачи воды, например, должно быть стандартизованным и крупным (возможно, и "казенным"), а вот конторы типа "Водоканал" должны находиться в муниципальной собственности: ведь нам, жителям конкретного города и специалистам конкретного предприятия, отсюда виднее, как прокладывать трассы водоснабжения, что зависит, непример, откуда мы берем воду: из реки, из водоносных горизонтов и т. п.
Отдать эти вопросы на откуп Государю -- значит, расплодить чиновников, которые вместо нас будут решать, где и что строить...

Откройте, например, Лескова, и прочтите, наконец, что воровали в России всегда, и не только при "дерьмократии", но и при любом государе...


Андрей Маркович

невоцерковленный верующий
(новоначальный)

Тема: #22799
Сообщение: #615440
03.08.03 19:15
Ответ на #615369 | Алексей Акчурин сомневающийся  

"...Откройте, например, Лескова, и прочтите, наконец, что воровали в России всегда, и не только при "дерьмократии", но и при любом государе......"

При дерьмократии - больше всего.



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #615499
03.08.03 20:56
Ответ на #615440 | Андрей Маркович невоцерковленный верующий  

У вас есть цифры, что вы так уверенно сравниваете?

Для справки: в 20-х годах коммунисты украли ВСЮ СТРАНУ.

Или вы и Сталина к "дерьмократам" причисляете? Тогда я с вами, на все 200% :)


Андрей Маркович

невоцерковленный верующий
(новоначальный)

Тема: #22799
Сообщение: #615871
04.08.03 12:28
Ответ на #615499 | Алексей Акчурин сомневающийся  

"...У вас есть цифры, что вы так уверенно сравниваете?
Для справки: в 20-х годах коммунисты украли ВСЮ СТРАНУ.
Или вы и Сталина к "дерьмократам" причисляете? Тогда я с вами, на все 200% :)..."

Правильнее их назвать жидками, скоммуниздившими страну под лозунгом дерьмократии с целью сделать из неё плацдарм для реализации сионских протоколов в жизнь. Каковое скоммуниздивание позволил им сделать народ, отступивший от Бога. А Сталин их потом массово передушил. За что ему слава. А насчет цифр - посмотрите вокруг себя. Деятельность бланков-парвусов по сравнению с деятельностью чубайсов-абрамовичей - это детская игра в крысу.



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #615927
04.08.03 13:32
Ответ на #615871 | Андрей Маркович невоцерковленный верующий  

Правильнее их назвать жидками, скоммуниздившими страну под лозунгом дерьмократии с целью сделать из неё плацдарм для реализации сионских протоколов в жизнь. Каковое скоммуниздивание позволил им сделать народ, отступивший от Бога. А Сталин их потом массово передушил. За что ему слава.

Нет, голубчик, передергиваете. "Жидки" под эсеровскими, анархистскими, меньтшевистскими и большевистскими знаменами "скроммуниздили" страну КАГАЛОМ. А после часть кагала под руководством Сталина передушила остальных, и страна оказалась в собственности Сталина.
По сути, вор у вора дубинку украл.

За что, естественно, ему... слава? Ну что ж, славьте...


Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #616107
04.08.03 16:23
Ответ на #614771 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Здравствуйте, Алексей.
Вы меня простите, но Вы очень отдаленно представляете себе то ДЕЛО, которое здесь с таким апломбом критикуете. По своей работе я близко касаюсь той самой биллинговой системы (программного обеспечения расчетов квартплаты и коммунальных платежей и расчетов с поставщиками услуг), которая закуплена и внедрена в нижегородской области и, по всей видимости, именно она будет внедрятся и в городе. (Кстати, в Коврове - тоже наше программное обеспечение стоит).
Мне не очень нравяться некоторые административные моменты, связанные с внедрением нашей системы в Вашем городе, но это - не мое дело.
Вы показываете полную неграмотность в самом процессе. Ну например:

** Вот представьте: я плачу в банк деньги ... допустим, квартплату.
Банк, "прокрутив" деньги при помощи "короткого кредита", получил на этом прибыль. **
Правильно, платите в банк на специальный счет, с которого никак нальзя снять деньги, что бы дать кредит. Эти деньги в соответствии с договором перечисляются поставщикам услуг в маленьких городах - раз в месяц, в больших - чуть ли не ежедневно.

А отсюда и
** любой банк взимает платежи за прием денег (впрочем, сейчас в России, как правило, они равны НУЛЮ) **
Не имея возможности "сделать деньги на деньгах" во все сотне городов, которые являются нашими клиентами банки (а так же другие приниматели платежей) взыскивают достаточно большие деньги (не менее 1% от суммы платежей). НУЛЮ эти платежи никогда не бывают равны.

** Может, я, как житель Нижнего Новгорода, использовал бы более удобную лично мне биллинговую компанию (или банк!), но меня лишили такой возможности. **
Так организуйте сами такую компанию! Получите лицензию, заключите договора с поставщиками услуг, с квартиросъемщиками и работайте! Дело это не простое, требующее высокой квалификации, серьезных инвестиций.
Нет, Вы лучше общественную организацию создадите. Считать ничего не надо, а критиковать - можно много кого. Говорильня всегда лучше производства.

Александр.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #616122
04.08.03 16:33
Ответ на #615369 | Алексей Акчурин сомневающийся  

** Отдать эти вопросы на откуп Государю -- значит, расплодить чиновников, которые вместо нас будут решать, где и что строить... **
А то теперь чиновников мало? Если раньше (при Государе) весь чиновничий аппарат города с населением в 100000 человек исчислялся полусотней чиновников, сразу после революции - тысячей-другой чиновников, а теперь никак не меньше 10000 депутатов, председателей комитетов, начальников отделов, секретарей и помощников, контролеров и ревизоров и т.д. ходит по корридорам и этажам, глубокомысленно отвечая на вопросы журналистов как сделать мою жизнь - лучше и проще.
Пестель, планируя послереволюционную власть, хотел увеличить в 70 (!!!!!!!) раз количество городовых в стране. Эта мечта была реализована после октябрьского демократического переворота.

Александр.



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #616205
04.08.03 17:20
Ответ на #616107 | Александр Б. православный христианин  

Вы мне, раз уж такой специалист, объясните вот такой момент.

Схема 1:

Прихожу в любое отделение сбербанка, заполняю платежку; банк отправляет деньги в Водоканал, Теплоэнерго, Горгаз -- туда, куда я ему поручил их отправить. Срок платежа -- 1 банковский день, даже о "коротком кредите" речь не идет. Банк берет за услугу, как вы пишете, 1% от суммы.

Схема 2:

Прихожу опять-таки в любое отделение сбербанка (ведь не поеду же я в Саров, в биллиногвую компанию, стоять очередь в кассу?!!), заполняю платежку; банк отправляет деньги ... в биллинговую компанию. Компания неведомое мне время что-то там с деньгами делает, а потом сама расплачивается за меня с Водоканалом, Горгазом, Теплоэнерго, и так далее. За что милостиво берет с меня около 5 процентов (цифра еще не подтверждена, но около того).

Теперь вопросы:

1. Скажите, а банк, оттого что платежи поступают теперь не непосредственно к организации, оказывающей услуги, а на счет биллинговой компании, -- он что, перестал взимать с меня свой законный 1%? Вот так взял и решил заняться благотворительностью? С чего бы?
Или может, не перестал, а продолжает взимать?

2. Ясно, как Божий день, что компания в состоянии договориться с Водоканалом, Теплоэнерго, Жэу, Рэу и так далее, о любой разумной отсрочке платежа (обороты большие, плательщик серьезный и тому прочее). Значит ли это, что за счет моих денег и административного ресурса компания уже точно имеет возможность "делать деньги на деньгах"? Или вам известно какое-то положение, запрещающее биллинговой компании заниматься подобной деятельностью?
Если известно -- огласите пожалуйста.

3. Представим грустную ситуацию. Взяла эта самая компания и обанкротилась. Случайно. Не успев выплатить деньги поставщикам услуг. ЧТО им делать? КАКИЕ активы есть у компании? Сотня компьютеров? Полсотни телефонов да десяток сейфов? КАК им взыскать свои деньги?
Банк -- учреждение серьезное: проходит обязательное лицензирование, отчисляет средства в страховой фонд, страхует кредиты, а "биллинговая компания" что такое? Чем регулируются отношения компании со мной (плательщиком) и Теплоэнерго (получателем)? Анонимным "действующим законодательством", как пишется в обычных договорах?
Объясните, будьте добры, раз уж вы такой специалист!

4. В свете всего вышесказанного, мне непонятно, зачем мне вообще создавать такую компанию (поскольку я, естественно, не собираюсь "навариваться" на халявных кредитах или организовывать неожиданные банкротства с присвоением средств). Почему не оставить (хотя бы в качестве альтернативы) старую систему, с платежами через банк, и экономией 5% средств плательщиков?
Ах, мне препятствует в этом местная власть? Вот я и создам (помогу создать) общественное движение, и заставлю эту власть уважать мои права. Путь даже мне ради этого на некоторое время и придется отвлечься от приятного моей душе общения на форумах со знатоками, демонстрирующими свою грамотность...

А свою биллинговую компанию я, возможно, и создам.

Но только ПОСЛЕ того, как с вопросом самой ВОЗМОЖНОСТИ созданий таких альтернативных компаний будет полная ясность.



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #616207
04.08.03 17:23
Ответ на #616122 | Александр Б. православный христианин  

Это уже скорее вопрос из темы "Мастера и хозяева".

Кратко могу ответить так: после переворота старые чиновники пошли на саботаж: опытных людей не было, поэтому новому руководству приходилось брать "не умением, а числом".
После перестройки было то же самое.

Чудесное появление Государя не породит по всей России знающих, опытных чиновников...


Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #616382
04.08.03 21:06
Ответ на #616205 | Алексей Акчурин сомневающийся  

** Прихожу в любое отделение сбербанка, заполняю платежку **
Вот и уточним:и на какую сумму Вы заполняете платежку?
Пользуясь демократической процедурой депутаты нижегородской области утвердили таку-ую инструкцию по расчету квартплаты, что мы, программисты, не один год реализовывавшие подобные алгоритмы, удивились. Теперь на всю область правильно расчитать квартплату могут всего несколько человек. Начнем с важнейших понятий: социальная норма, в пределах которой применяется нормальный (не повышенный) тариф. Эта величина зависит от количества человек в семье. Для одинокого - 33 кв.м, для семьи из двух - 42, для семьи из трех и более - по 18 на нос. Но это не все. Например зарегистрировано четверо, но один из них - владелец квартиры, не проживает, а второй - в длительной командировке. Тогда все-таки 42 кв. м Но и это не все. В некоторых случаях семье предоставляется дополнительная площадь (по 7 кв.м, если не ошибаюсь). Итак расчитали норму на семью. К излишкам (сверхнормативной площади) применяется повышенный тариф, но только до тех пор, пока излишки не превысили 20% от соц. нормы. К этой площади (в пределах 20% превышения соц нормы) применяется повышенный тариф, а что сверх того - оплачивается по себестоимости (третий тариф). То же самое касается оплаты воды при наличии счетчика, несколько другой, но похожий алгоритм по оплате отопления и т.д. и т.п. Допустим, консультируясь со мной (я ведь наиболее простую ситуацию описываю, на практике все сложнее) Вы, потратив пару дней, рассчитали квартплату и коммунальные платежи. Но теперь надо рассчитать льготы (а у нас в любом городе более 80% лицевых счетов - льготные). Нормы уже другие (хорошо еще, что тарифы те же самые), особо интересно комбинирование льгот. А особенно приятно то, что по каждой услуге - свои правила начисления льготы. Например для содержания жилья "Ветеран" - льгота семейная по норме, а для водоснабжения таже льгота - личная по норме. Существуют льготы семейные на все единицы и личные по доле. При этом если существуют излишки (см. выше), то льгота может предоставляться только на нормальный тариф. Т.е. необходимо заново пересчитать все начисления но без применения повышенных тарифов и после этого применить льготный процент. Не буду о грустном.
Теперь - субсидия. В Вашем регионе предельный %, который может семья платить за "коммуналку" - плавающий, он зависит от величины доходов семьи. Сама субсидия может начислятся по трем основаниям. Причем для исходной информации беруться начисления по соц. норме (только это опять не та норма, ее надо заново вычислять, вычислять заново и сами начисления, к этим начислениям снова применять льготы и т.д. и т.п.).
Причем доблестные говоруны-депутаты так составили документ, что он неоднозначно читается, допускает разные толкования (мы говорим: алгоритмическая грязь). В связи с этим в Сарове субсидия может применяется так, а в Арзамасе - по другому. К примеру. Я сейчас не помню частные алгоритмы. Итак где-то за неделю с калькулятором в руках Вы свою квартплату расчитаете.
А теперь можно идти в банк и платить. Ой нет, забыл - в этом месяце были отключения. Воду холодную отключали с 10 по 15, а с 12 по 25 уезжал льготник. Так что эти дни нужно перерасчитать. С 10 по 15 - снять начисления по воде, а с 16 по 25 - отменить льготу. А в прошлом месяце, с 25 по 29 горячая вода подавалась чуть теплая - 40% недопоставки услуги - надо перерасчитать исходя из этих процентов, да еще перерасчитать общую величину неправильно посчитанной, из-за недопоставки, льготы в прошлом месяце и указать бюджету, что он много перечислил поставщикам услуг, они этого не заслужили.

Вот теперь заплатили!
Или не заплатили. (Диалектику мы же все понимаем). У кого-то хватит образования и терпения производить эти расчеты, а я бы - не стал. Если человек сам себе считает и сам платит - значит он никогда не будет должником! Это же понимать надо!!! Долг - только тогда долг, когда мне предьявлен платежный документ. Если Вы не сунули мне в руку "платежку" при двух свидетелях - значит я могу совсем не платить - законодательство такое (ох и грамотный у нас депутатский корпус, журналисты и юристы сплошные). И любой суд меня оправдает. А если мне все же предьявляли счет на квартплату при двух свидетелях, я все равно платить не буду - срок иска за неуплату - 3 года. Пока накопиться сумма на моем счете, что бы можно было судебные издержки покрыть - уже пора ее списывать.

Теперь Ваши вопросы:

** 1. Скажите, а банк, оттого что платежи поступают теперь не непосредственно к организации, оказывающей услуги, а на счет биллинговой компании, -- он что, перестал взимать с меня свой законный 1%? Вот так взял и решил заняться благотворительностью? С чего бы?
Или может, не перестал, а продолжает взимать? **
Банк взимает. Ему все равно. На сегоднящний день квартплата - не те деньги на которых можно делать большие деньги. Это в 1999 году банки дрались за право обрабатывать коммунальные платежи
Поставщикам услуг не все равно. Они готовы отчислять биллинговым компаниям немалый процент за то, что те за них будут расчитывать коммунальные платежи, предьявлять к оплате, собирать деньги (т.е. "работать с должниками") и перечислять поставщику с поклоном и стопкой аккуратных отчетов: по начислениям, по долгам, по субсидиям и т.д.

** Ясно, как Божий день, что компания в состоянии договориться с Водоканалом, Теплоэнерго, Жэу, Рэу и так далее, о любой разумной отсрочке платежа (обороты большие, плательщик серьезный и тому прочее). **
В договорах как правило оговорено, что за каждый день просрочки перечислений РКЦ (СНП, ЕРКЦ и т.д.) штрафуются. Поставщикам деньги самим нужны. Может быть и бывают какие-то нарушения, но это уже не Ваши деньги. Вы их честно заплатили. Это уже деньги Водоканала и Теплосети. Если они вовремя их не забрали - их воля.

** 3. Представим грустную ситуацию. Взяла эта самая компания и обанкротилась. Случайно. Не успев выплатить деньги поставщикам услуг. ЧТО им делать? КАКИЕ активы есть у компании? Сотня компьютеров? Полсотни телефонов да десяток сейфов? КАК им взыскать свои деньги?
Банк -- учреждение серьезное: проходит обязательное лицензирование, отчисляет средства в страховой фонд, страхует кредиты, а "биллинговая компания" что такое? Чем регулируются отношения компании со мной (плательщиком) и Теплоэнерго (получателем)? Анонимным "действующим законодательством", как пишется в обычных договорах? **

А то банки не разоряются? ЖСК не сообщают пайщикам, что цена за квартиру удвоилась или срок сдачи строительства утроился? Мы все время рискуем. Надо уметь рисковать и с достоинством проигрывать.
Но в данном случае при правильной организации никакого риска. Счет, на который перечисляются платежи - как правило блокированный (если нет - это нехороший симптом). С него можно перечислять деньги поставщикам (которые потом возвращают часть, как плату за услуги), но нельзя ничего купить, оплатить услуги и т.д.
Отношения с поставщиками строятся на основе договоров. Там где порядок (грамотные и добросовестные руководители) - договора мощные, все предусматривающие. Где-то попроще. По идее с квартиросъемщиком (каждым в отдельности) должен заключаться договор на аренду жилых помещений и предоставление коммунальных услуг. Но я не знаю ни одного города, где в массе своей были бы заключены такие договора. (Так, единичные случаи). Проект договора составлен так, что квартиросъемщик кругом обязан и имеет одно право - платить. С одной стороны это неплохо. У нас жуткое отношение к жилому фонду (например продают ванну в государственной квартире), с другой я сам такой договор подписывать бы не стал. Поэтому договор от имени квартиросъемщиков заключает муниципалитет. А про "действующее законодательство" - я уже писал.

** Почему не оставить (хотя бы в качестве альтернативы) старую систему, с платежами через банк, и экономией 5% средств плательщиков? **
Как хочется немного экономии!? Да нет экономии. Сейчас каждый поставщик имеет свой ИВЦ который стоит, как правило больше 5%. Просто поставщик не сообщает Вам, что 5% Вашего платежа он пускает не на посыпание дорожек песком, и не на очистку воды, а на те самые задачи, за которые берется биллинговая компания. Сколько у вас в городе поставщиков? Штук 10, не меньше. И у каждого ИВЦ, программисты, компьютеры, операторы, которые актуализируют базу и т.д. И очень большие неплатежи (я ниже писал почему).

** А свою биллинговую компанию я, возможно, и создам. **
Ну-ну. Бог в помощь! Очень это неблагодарное дело. Если делать дело честно - не разбогатеешь, а хорошим все равно не будешь. Все равно найдется какой-нибудь журналист, который сделает скандальный материал, как на деньги плательщиков купили новый принтер не в той фирме, где покупает принтера он, а в своей, карманной фирме, с "откатом" и т.д. Видел я все это. Лучше всего дело поставлено, пожалуй, в Выборге. Съездите, посмотрите, послушайте, как они работают. А все - плохие, потому что тарифы высокие. А тарифы не они утверждают - депутаты.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #616383
04.08.03 21:09
Ответ на #616207 | Алексей Акчурин сомневающийся

 

 


** Чудесное появление Государя не породит по всей России знающих, опытных чиновников... **
Чудесного появления быть не может. Для того, что бы появился Государь - народ должен осознать его необходимость. А пока считанные единицы осознают преимущества монархического управления.
Так что поживем еще при демократии (охлократии, недократии и т.д.)



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #616859
05.08.03 13:30
Ответ на #616382 | Александр Б. православный христианин  

** Прихожу в любое отделение сбербанка, заполняю платежку **
Вот и уточним:и на какую сумму Вы заполняете платежку?


Раз уж речь пошла лично про меня (вернее, про город Нижний Новгород) -- у нас и ДО появления Саровской биллинговой компании головы об этом не болели: нам платежки приходили уже заполненными, еще при прощлой администрации. Видать, кто-то все же считал; наверно, один из упомянутых вами "нескольких" умеющих людей написал программу.
Причем в основном люди (хорошо понимая описанную вами сложность расчетной схемы) цифры проверять и не пытались: платили, и все.
Хотя, повторяю, есть такой закон: если реальные доходы в вашей семье не превышают некой цифры (боюсь соврать, поэтому пусть будет навскидку, 1000 рублей), то вы имеете полное право на все расчеты "положить", и платить ровно половину МРОТ на человека. Сейчас попробую уточнить...
Ага, вот.
Текста закона под рукой нет, но есть ссылка: федеральный з-н №4218-1, статья 15. "Некая цифра" составляет прожиточный минимум; официальный его уровень на начало этого года у нас в городе (округленно) 1963 рубля. Поэтому все, кто имеет доход ниже, спокойно может платить по 50 руб с человека. Разумеется, запасшись всеми соответствующими документами.
Причем, такое право имеют все граждане Российской федерации, независимо от того, в каком городе они проживают.
Таким образом получается, что примерно половине нашего города и почти всем жителям области все сообщенные вами интересные вседения глубоко параллельны, как и ретивое "законотворчество" местных депутатов, которым лучше от греха побыстрее привести наши местные законы в соответствие с федеральным законодательством. Вот только без сообветствующего "пинка" они этого не сделают.

Теперь рассмотрим ваши ответы на мои вопросы.

1. Как я понял, банк таки продолжает взимать свой законный процент. Я, собственно, так и думал, спасибо, что подтвердили.

На сегоднящний день квартплата - не те деньги на которых можно делать большие деньги. Это в 1999 году банки дрались за право обрабатывать коммунальные платежи

Интересные рассуждения... Ну про 1999 год я со скрипом, но понял: вы имеете в виду последефолтный год, когда банкам нужно было хоть не чем-то зарабатывать. Но с тем, что квартплата, увеличившаяся за эти четыре года в несколько раз -- "не такие деньги", позвольте не согласиться. МИЛЛИАРД РУБЛЕЙ В ГОД -- это что, "не такие деньги"? У нас конечно есть даже свои, местные банки с оборотами и покрупнее, но все же такая сумма на дороге не валяется. Недаром пресловутая "СБК" за нее так дерется!

Поставщикам услуг не все равно. Они готовы отчислять биллинговым компаниям немалый процент за то, что те за них будут расчитывать коммунальные платежи, предьявлять к оплате, собирать деньги (т.е. "работать с должниками") и перечислять поставщику с поклоном и стопкой аккуратных отчетов: по начислениям, по долгам, по субсидиям и т. д.

Но ведь я вам повторяю, такая система уже была налажена, она работала. Ее сломали, и сейчас лихорадочно строят новую.

Может быть и бывают какие-то нарушения, но это уже не Ваши деньги. Вы их честно заплатили. Это уже деньги Водоканала и Теплосети. Если они вовремя их не забрали - их воля.

Надеюсь, это просто у вас ошибка. Попробую вам на нее указать, авось вы со мной согласитесь.

Заплаченные мной деньги Водоканалу и Теплоэнерго -- это не просто "мои (или их) деньги". Это средства для того, чтобы мне и в будущем году исправно поставлялись вода, тепло, электричество. Они, эти средства, должны быть получены по адресу, и в срок. Иначе, если этого не случится, через некоторое время У МЕНЯ начнутся перебои с водой, светом, теплом... Поэтому Я заинтересован в том, чтобы у поставщиков услуг было все необходимое для того, чтобы и я, и мои потомки, исправно внося платежи, бесперебойно получали воду, газ, тепло и свет.

2. ... Банк -- учреждение серьезное: проходит обязательное лицензирование, отчисляет средства в страховой фонд, страхует кредиты,...

А то банки не разоряются? ... Мы все время рискуем.


По-моему, со следующего (если не с этого уже) года КАЖДЫЙ банк обязан отчислять специальный процент в страховой межбанковский фонд. Эти деньги будут использованы, если какой-то банк разорится.
Похоже, руководство Центробанка решило, что проблем с обманутыми вкладчиками хватит.

Про страховой фонд, призванный решать проблемы с частными небанковскими структурами, мне ничего не известно. Про ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ страхование рисков -- тоже. Может, у вас сведения есть?

Про неплатежи. Согласно статистике, население как раз платит исправно. Вот предприятия не всегда. Одним из козырей предвыборной кампании нынешнего мэра против прошлого была информация о том, что муниципалитет должен поставщикам услуг ШЕСТЬСОТ МИЛЛИОНОВ РУБЛЕЙ! Ого, какая цифра, не так ли?!
Про то, что только 28 самых крупных должников (предприятий федерельного и областного подчинения) должны тому же муниципалитету за те же услуги около ВОСЬМИСОТ миллионов, он, разумеется, умалчивал.
Как вы думаете, возьмется частная компания СБК, лихорадочно зарегистрированная за две недели до "конкурса", который она "выиграла", получив монопольное право заниматься биллингом в области, "демпфировать" такие неплатежи? Будет ли она, как вы пишете, "работать" С ТАКИМИ должниками?
А вот и нет!
СБК будет собирать только платежи с физических лиц. То есть, денежный ручеек отведем к себе в карман, а проблемы оставим городу: пускай следующий мэр расхлебывает...

PS. У меня к вам еще вопрос, поскольку вы человек информированный именно в этой области. Вот тут утверждают, что затраты на расчет комунальных платежей для города Санкт-Петербурга составляют СТО ТЫСЯЧ рублей -- это правда?


Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #617058
05.08.03 15:47
Ответ на #616859 | Алексей Акчурин сомневающийся

 

 


** Видать, кто-то все же считал; наверно, один из упомянутых вами "нескольких" умеющих людей написал программу. **
Программ много. Все они работают с большими или меньшими допущениями. Например очень мало какие программы осуществляют перерасчет сумм возврата в бюджет. Например человеку предоставлялась все лето льгота за пользование холодной водой, а он в сентябре принес документы, подтверждающие, что он не жил в городе. На лицевом производится снятие начисленных сумм, но расчет сколько бюджет в компенсацию льготы переплатил поставщику - никто практически не делает. Или вот как работать со счетчиками. На первый взгляд все просто: принес человек показания, расчитали расход, помножили на тариф, применили льготу - и все. А если человек не приходит сообщить свои показания вообще? И инспектора не пускает для снятия показаний (между прочим имеет право). Как ему начислять? и т.д. Большинство программ просто допускает, что такого не будет. Поэтому переодически каждый город пересматривает ориентацию и покупает более совершеное программное обеспечение. Конечно, как и во всяком полезном деле находятся желающие обогатится. Но наличие тех, кто спекулирует на калькуляторах не должно заставлять продолжать считать на счетах.

** Причем в основном люди (хорошо понимая описанную вами сложность расчетной схемы) цифры проверять и не пытались: платили, и все. **
Поэтому и не замечали допущений. А кроме того, в таких программах всегда "допущения" реализуются в пользу квартиросъемщика.

** Хотя, повторяю, есть такой закон: если реальные доходы в вашей семье не превышают некой цифры (боюсь соврать, поэтому пусть будет навскидку, 1000 рублей), то вы имеете полное право на все расчеты "положить", и платить ровно половину МРОТ на человека. **
А я думал мы с Вами не будем пользоваться "братковским" лексиконом. Пусть его развивает Ольга Брилева.
Так вот нет такого закона. Есть Постановление о порядке начисления субсидий (887, если не ошибаюсь). Там действительно есть одна из ветвей алгоритма о которой Вы говорите, но как и всегда бывает с журналистами они начинают писать до того, как поняли о чем же они пишут... Так вот если в семье не реальные, а подтвержденные соответствующими справками доходы на человека действительно меньше прожиточного минимума, то Вы должны эти справки предоставить в отдел субсидий. При этом если в семье есть хотя бы один тунеядец, который не учится, не работает и не стоит на учете в бюро по трудоустройству (а Вы соответственно не можете предьявит никаких справок о нем) - можете положить справки себе в карман - субсидия Вашей семье не положена. (А разве бабушка виновата, что у нее внук - тунеядец? Нет, но субсидия ей не положена.) А если все в порядке - Вам начислят субсидию в размере достаточном, что бы Вы платили те самые пол МРОТа.
А то к чему Вы призываете (на все расчеты "положить", и платить ровно половину МРОТ на человека) - полное беззаконие. Разве Вы за беззаконие?

** Причем, такое право имеют все граждане Российской федерации, независимо от того, в каком городе они проживают. **
Да, только прожиточный минимум устанавливают органы местной власти. Они же должны изыскать средства для предоставления этой субсидии (такой уж демократический порядок: федеральный орган принимает постановление о порядке начисления субсидий в котором указывает, что выделение субсидий производится из местного бюджета. "Я тут пообещал группе граждан, что Вы Алексей, кУпите им по бутылке пива - Вы уж не подведите, купите хорошего").

** МИЛЛИАРД РУБЛЕЙ В ГОД -- это что, "не такие деньги"? **
Нет. Если бы они совсем не были бы обременены - да. А так... 8 миллионов в месяц (около 300 000 евро), реально их можно подержать два-три дня, ну неделю от силы. Учитывая необходимость "смазки" процесса продвижения, накладные и т.д. - много не получиться. Гораздо выгоднее нефтью торговать. А если не успели вцепиться зубами в эту соску - торгуйте обратно нефтепродуктами (маслами и смазками, например), которые изготовлены из нашей нефти в третьих странах (в Чехии, например), но продаются солидными странами (США, Германией и т.д.).

** Недаром пресловутая "СБК" за нее так дерется! **
Вы имеете ввиду компанию "Центр СБК"?

** Заплаченные мной деньги Водоканалу и Теплоэнерго -- это не просто "мои (или их) деньги". Это средства для того, чтобы мне и в будущем году исправно поставлялись вода, тепло, электричество. **
Опять Вы какое-то беззаконие пропагандируете? Если Вы отдали свои кровные денюжки этим ворюгам добровольно, то теперь они являются (по действующему законодательству) собственниками этих денег. И имеют полное право распоряжаться своими деньгами, отчитываясь только перед своими учредителями, но не перед Вами. (Представим, что Вы, Алексей, заплатили водителю вперед за то, что он Вас домой довезет. По дороге он отдает эти деньги знакомому и говорит: "купи водки", а Вы ему: "Нельзя на мои деньги водку покупать! Я еще Вас найму, когда обратно поеду!"). Надо избирать честных и компетентных депутатов, которые будут назначать честных и компетентных чиновников - вот и не придется контролировать на что же пошла Ваша копейка: на организацию корпоративной выпивки или на покупку метел.

** По-моему, со следующего (если не с этого уже) года КАЖДЫЙ банк обязан отчислять специальный процент в страховой межбанковский фонд. Эти деньги будут использованы, если какой-то банк разорится. **
Прекрасно. Но я более чем уверен, что ровно на эту сумму банк повысит стоимости своих услуг. И тогда получиться, что это мы с Вами его страхуем?

** Про страховой фонд, призванный решать проблемы с частными небанковскими структурами, мне ничего не известно. Про ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ страхование рисков -- тоже. Может, у вас сведения есть? **
Еще раз: организуемые биллинговые компании должны принимать платежи на блокированный банковский счет. Значит если банк не разориться - Ваши денюжки никуда не денуться. Если банкротится предприятие - эти деньги все равно перечисляются поставщикам.

** Согласно статистике, население как раз платит исправно. **
Ну не совсем так. Есть определенная часть населения, которая вообще не платит. Остальные не платят периодами. Например для того, что бы хорошо погулять в отпуске майский, июньский, июльский и августовский счета будет платить в сентябре-декабре.

** Как вы думаете, возьмется частная компания СБК, лихорадочно зарегистрированная за две недели до "конкурса", который она "выиграла", получив монопольное право заниматься биллингом в области, "демпфировать" такие неплатежи? **
А зачем? Вспомним Л.Н.Толстого: "Читай книжку Бишка. Бишка понюхал книжку и отошел, как бы говоря: я лаю, воров и волков пугаю, будет с меня и этого". Разве у СБК стоит задача взыскивания долгов с предприятий? Для чего же она будет не своим делом заниматься?

** То есть, денежный ручеек отведем к себе в карман **
Фу, Алексей, это же клевета! Даже если потом и будут какие-либо нарушения, то говорит о том, что ради них создается компания - клевета. Некрасиво. По журналистски. (А еще в очках...)

** У меня к вам еще вопрос, поскольку вы человек информированный именно в этой области. Вот тут утверждают, что затраты на расчет комунальных платежей для города Санкт-Петербурга составляют СТО ТЫСЯЧ рублей -- это правда? **
Точных цифр у меня нет. Знаю, что ВЦКП ЖХ СПб берет 2% с начислений и 3% с поступлений. 1500000 лицевых, в среднем около 800 руб с лицевого. Нет, я думаю гораздо больше. У него штат около 500 человек. Тысяч по 5 им платят - вот уже 25 тысяч, а налоги, а транспортные, а накладные... Тем более что этот монстр государственный (наш конкурент) то конвертовальную машину (что б, значит, счета нам не просто так, а в конвертиках приносили) на западе купит, то профинансирует какую-нибудь разработку полубезумную (массовую печать договоров аренды)...

Александр.
Игорь Н.С.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #617214
05.08.03 18:54
Ответ на #617058 | Александр Б. православный христианин  

Или вот как работать со счетчиками. На первый взгляд все просто: принес человек показания, расчитали расход, помножили на тариф, применили льготу - и все. А если человек не приходит сообщить свои показания вообще? И инспектора не пускает для снятия показаний (между прочим имеет право). Как ему начислять?
В договоре прописан период платежей, как правило - месяц. Если человек не предоставил данные, можно считать по норме. С последующей перерасчётом. В платежах должна быть дисциплина. Иначе любая биллинговая компания зашьётся в расчётах. Хотя в наших условиях иногда целесообразнее выставлять счета по декадам. Но это, конечно только юр.лиц касается.

(Представим, что Вы, Алексей, заплатили водителю вперед за то, что он Вас домой довезет. По дороге он отдает эти деньги знакомому и говорит: "купи водки", а Вы ему: "Нельзя на мои деньги водку покупать! Я еще Вас найму, когда обратно поеду!").

В общем и целом верно, но... Алексей вправе и имеет возможность пересесть в другое такси, а большая часть услуг (тепло, ГВС, газ, вода) всё-таки монопольны.


Игорь Н.С.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #617221
05.08.03 19:06
Ответ на #617058 | Александр Б. православный христианин  

Александр, здравствуйте.
Вопрос к Вам как специалисту в области программного обеспечения расчётов платежей ЖКХ.
Недавно ЕРКЦ в нашем городе передали под управление одной структуры коммуналки, перед которой у моего предприятия долги.
Скажите, возможно ли изменение программ, с целью перегона денежных средств не на расчётные счета поставщиков услуг, а сразу на свой счёт? Для погашения долгов.
Я думаю, такая ситуация не исключена.
Игорь.



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #617256
05.08.03 20:03
Ответ на #617058 | Александр Б. православный христианин  

в таких программах всегда "допущения" реализуются в пользу квартиросъемщика.

Вот здесь вы меня действительно удивили. Я-то думал, в пользу кавртиросдатчика...

Так вот нет такого закона.

А вы не можете напомнить, когда его отменили? Вообще-то принят он (федеральный з-н №4218-1) давненько, в 1992 году, могли и отменить... только я об этом не слышал, у меня в "Гаранте" он как действующий прописан...

А то к чему Вы призываете (на все расчеты "положить", и платить ровно половину МРОТ на человека) - полное беззаконие. Разве Вы за беззаконие?

У нас один пенсионер из области уже выиграл дело в суде (я об этом в новостной ленте читал). Он поступил именно так, как у меня написано; его пытались обязать заплатить "по тарифам", взыскать пени, штрафы, и судебные издержки. Однако районный суд решил дело в его пользу.
Еще несколько дел (их ведут уже наши, "Ополчения", юристы) находится в судах различных районов.

Не думаю, что суд защищал в данном случае беззаконие.

** МИЛЛИАРД РУБЛЕЙ В ГОД -- это что, "не такие деньги"? **
Нет. Если бы они совсем не были бы обременены - да. А так... 8 миллионов в месяц


Странно... 1 000 000 000 / 12 == 80 000 000.

Вы нулик потеряли...

И потом, миллиард -- это порядок суммы. На самом деле, она чуть выше; планировалось только на субсидии направить 600 миллионов рублей, однако, реально выплачивается порядка 300... Право на субсидии имеют более 100 000 семей, но пока получают только 50 с небольшим тысяч.
Так что пусть будет 100 миллионов в месяц. Уполномоченному банку -- 1 миллион, компании "Центр СБК" (да, я имел в виду именно ее) -- еще 4-5 миллионов... Для банка деньги невелики, с для компании со штатом в две сотни сотрудников (ср. с вашими данными по СПб) -- вполне приличные.

** Заплаченные мной деньги Водоканалу и Теплоэнерго -- это не просто "мои (или их) деньги". Это средства для того, чтобы мне и в будущем году исправно поставлялись вода, тепло, электричество. **
Опять Вы какое-то беззаконие пропагандируете? Если Вы отдали свои кровные денюжки этим ворюгам


Вы вроде что-то про лексикон говорили? :)

добровольно, то теперь они являются (по действующему законодательству) собственниками этих денег. И имеют полное право распоряжаться своими деньгами, отчитываясь только перед своими учредителями, но не перед Вами. (Представим, что Вы, Алексей, заплатили водителю вперед за то, что он Вас домой довезет. По дороге он отдает эти деньги знакомому и говорит: "купи водки", а Вы ему: "Нельзя на мои деньги водку покупать! Я еще Вас найму, когда обратно поеду!").

Вот именно ЭТОЙ ситуации я и стараюсь избежать. Для чего в полном соответствии с законодательством создаю общественное объединение, которое строго в рамках закона будет отстаивать мои интересы. Вплоть до (если понадобится) изменения федерального законодательства. Но опять же в рамках закона (который такую возможность мне предоставляет, через избрание, как вы говорите, "честных и компетентных депутатов"). Где же здесь беззаконие?

Как частная компания имеет право использовать полученные от меня деньги, отчитываясь только перед своими учредителями, так и я должен иметь право выбирать между НЕСКОЛЬКИМИ частными (и "казенными") компаниями. А лишение меня этого права и есть самое настоящее беззаконие.

Делом (возить пассажиров по дорогам) должны заниматься нормальные водители. А "ворюги" должны сидеть в тюрьме :)

** Причем, такое право имеют все граждане Российской федерации, независимо от того, в каком городе они проживают. **
Да, только прожиточный минимум устанавливают органы местной власти. Они же должны изыскать средства для предоставления этой субсидии (такой уж демократический порядок: федеральный орган принимает постановление о порядке начисления субсидий в котором указывает, что выделение субсидий производится из местного бюджета.


Верно. Например, если они не в состоянии предоставить субсидии, они могут установить этот прожиточный минимум равным одному МРОТ. Чтобы уж точно никто за субсидией не пришел.
Только я про такое не слышал ни разу.

** По-моему, со следующего (если не с этого уже) года КАЖДЫЙ банк обязан отчислять специальный процент в страховой межбанковский фонд. Эти деньги будут использованы, если какой-то банк разорится. **
Прекрасно. Но я более чем уверен, что ровно на эту сумму банк повысит стоимости своих услуг. И тогда получиться, что это мы с Вами его страхуем?


Абсолютно верно! Вы, Александр, в этой теме демонстрируете просто чудеса как компетентности, так и сообразительности :)
Сделайте же над собой еще одно усилие, и поймите, наконец, что если банк мы (в обязательном порядке) страхуем, то биллинговую компанию мы НЕ СТРАХУЕМ. Если разоряется банк -- межбанковский страховой фонд гарантирует нам возврат наших средств. Если разоряется биллинговая компания, то КТО нам гарантирует и ЧТО??? Городской бюджет? Но он не имеет отношения к биллинговой компании! Кто тогда? Областной бюджет? Федеральное правительство? А недополучившие свои деньги Водоканал, Теплоэнерго, Горгаз и Горэнерго потребуют оплаты. Вы думаете, г-н Чубайс кинется на Канары разыскивать сидящего там с удочкой на берегу частного озера мистэра Limaren&Ko? Как бы не так! Заплатить придется опять мне, но уже по второму разу.

...организуемые биллинговые компании должны принимать платежи на блокированный банковский счет. Значит если банк не разориться - Ваши денюжки никуда не денуться. Если банкротится предприятие - эти деньги все равно перечисляются поставщикам.

Это уже лучше. Ссылку на законодательный акт не предъявите ли? Номер постановления или закона, к примеру...

** То есть, денежный ручеек отведем к себе в карман **
Фу, Алексей, это же клевета! Даже если потом и будут какие-либо нарушения, то говорит о том, что ради них создается компания - клевета. Некрасиво. По журналистски. (А еще в очках...)


Где здесь клевета? Вы и сами писАли, что биллинговая компания несет расходы, а денежные поступления от клиентов (вернее, процент с платежей, я там выше считал, получается порядка 50-60 миллионов рублей в год) обеспечивают довольно безбедное существование ее сотрудников и руководства. Стабильный денежный ручеек течет в карман :)

А слово "ворюги" употреблял не я, а вы :)))

А теперь меня же и обвиняете???

В общем, некрасиво. Прям по-журналистски как-то ;))

Жаль, фотографии вашей в портрете нет, а то бы я тоже нашел в вашей внешности какую-нибудь особенность, и над ней покуражился...



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #617263
05.08.03 20:11
Ответ на #617214 | Игорь Н.С. православный христианин  

...а большая часть услуг (тепло, ГВС, газ, вода) всё-таки монопольны.

И в частные руки должны попадать только при разукрупнении, а не целиком!



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #617268
05.08.03 20:17
Ответ на #617214 | Игорь Н.С. православный христианин  

(Представим, что Вы, Алексей, заплатили водителю вперед за то, что он Вас домой довезет. По дороге он отдает эти деньги знакомому и говорит: "купи водки", а Вы ему: "Нельзя на мои деньги водку покупать! Я еще Вас найму, когда обратно поеду!").

НЕ ВЕРНО. Пока водитель не оказал мне услугу полностью, тратить только что полученные от меня вперед деньги он не имеет права.
Скажу больше: такая попытка (истратить деньги "налево" ДО полного исполнения своих обязательств) должна однозначно трактоваться как недобросовестное партнерство, и больше я к такому водителю в машину не сяду. То, что водитель пусть и за 20 минут до окончания, вдруг забыл о своих обязательствах, и отвлекся, внушает серьезные подозрения, что водка для него важнее, чем довезти меня до дома.
Так что на таких водителях пусть наш мэр катается... но не за мой, а за свой счет :)))


Игорь Н.С.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #617350
05.08.03 23:14
Ответ на #617268 | Алексей Акчурин сомневающийся  

НЕ ВЕРНО. Пока водитель не оказал мне услугу полностью, тратить только что полученные от меня вперед деньги он не имеет права.
Так туда-то он Вас довезёт. А вот обратно может и отказаться, или Вам захочется с новым прокатиться. Вы пока что заплатили только в одну сторону.


Игорь Н.С.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #617353
05.08.03 23:22
Ответ на #617263 | Алексей Акчурин сомневающийся  

И в частные руки должны попадать только при разукрупнении, а не целиком!
В любом случае владелец, например водопровода, будет монополистом по отношению к Вам.
Ну не будет никто строить ещё один водопровод к дому, а там второй или третий.
На то они и "естественные" эти монополии, что конкуренция, (в обычном понимании как предоставление однотипного товара в одном месте), либо не возможна, либо экономически не целесообразна.



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #617358
05.08.03 23:28
Ответ на #617350 | Игорь Н.С. православный христианин  

Так туда-то он Вас довезёт.

Не факт. Лучше воспринимать слова КАК СКАЗАНО, а не как показалось. А из описания примера ясно видно, что водила меня еще НЕ ДОВЕЗ, а денюшки уже у его знакомого оказались ;) ЧТО может ему теперь помешать сказать мне: прости, друг, я чего-то тебя везти раздумал?
Я скажу "отдай деньги", а он: "а у меня уже нет никаких денег". То есть, мне предложена Александром именно та ситуация, в которую я не хочу попасть. Уплатив вперед водиле, который склонен мгновенно передавать деньги своему знакомому, растворяющемуся во тьме, я попадаю в полную зависимость от моральных качеств водилы. От того, есть ли у него понятие о совести и уважение к чужим правам и к своему слову.

Точно так же, как в случае с компанией "Центр СБК" попадаю в полную зависимость от людей, про чьи моральные качества не слышал ничего, кроме плохого.
Видите, даже Александр не сомневается, что "нарушения возможны" :)

Игорь Н.С.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #617369
05.08.03 23:51
Ответ на #617256 | Алексей Акчурин сомневающийся  

А вы не можете напомнить, когда его отменили? Вообще-то принят он (федеральный з-н №4218-1) давненько, в 1992 году, могли и отменить... только я об этом не слышал, у меня в "Гаранте" он как действующий прописан...
Да нет, не отментили.
Я так понял, что Александр имел ввиду отсутствие законого права платить только половину МРОТ без всяких документальных подтверждений. Поставщик должен получить за предоставленные услуги положенную плату. Если потребитель не в состоянии оплачивать их по причине малого дохода (ниже прожиточного минимума), он должен получить субсидию. Порядок получения субсидий определён Постановлением правительства №887,(Положением) которое как раз на ст.15 Закона и опирается.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #617373
06.08.03 00:00
Ответ на #617369 | Игорь Н.С. православный христианин  

Ну так и я говорил о том, что все необходимые докуиенты собрать надо :)

Кстати, упомянутый мной пенсионер был не совсем прав: ему надо было подать заявление на получение субсидии, и спокойно курить: тогда бы на него и в суд-то никто не подал ...


Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #617532
06.08.03 09:58
Ответ на #617221 | Игорь Н.С. православный христианин  

Здравствуйте, Игорь.
** Скажите, возможно ли изменение программ, с целью перегона денежных средств не на расчётные счета поставщиков услуг, а сразу на свой счёт? Для погашения долгов. **
Чьих денежных средств? И куда? (свой счет - это Ваш личный или предприятия?). Вообще наша программа денег не перегоняет. Она расчитывает и предоставляет отчеты. Т.е. деньги ходят по платежкам, которые печатаются не нашей программой, но на основе отчетов, выполненных программой. Как Вы понимаете сальдо с бульдой должны всегда совпадать. Всякое расхождение должно обосновываться некоторым документом. Мы предусматриваем возможность безналового прохождения оплат. Т.е. когда предприятие перечисляет часть зарплаты сотрудников прямиком на соответствующий счет. Тогда банк лишается своего процентика за обработку платежей.
А изменения программы... Мы идем на всякие изменения "под конкретного клиента" очень неохотно.
Александр.
Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #617542
06.08.03 10:06
Ответ на #617214 | Игорь Н.С. православный христианин  

** В общем и целом верно, но... Алексей вправе и имеет возможность пересесть в другое такси, а большая часть услуг (тепло, ГВС, газ, вода) всё-таки монопольны. **
Пересесть после того, как выполнил предоплату? Накладно.
Большая часть услуг вовсе не монопольны. В более менее крупном городке (от 20 тыс. лицевых) как правило несколько поставщиков тепла (Водоканал правда один), горячей воды, газа. Тем более переодически меняют поставщиков услуг "Содержание жилья", "уборка лестничных клеток" и т.д. Практически качество услуги не меняется (те же водопроводчики работают и других пока не предвидится), тарифы тоже не меняются - они утверждаются местными органами самоуправления (а обвиняют, как правило, в высоких тарифах работников РКЦ: "Что это Вы тут напечатали?").



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #617566
06.08.03 10:31
Ответ на #617542 | Александр Б. православный христианин  

** ... Алексей вправе и имеет возможность пересесть в другое такси, а большая часть услуг (тепло, ГВС, газ, вода) всё-таки монопольны. **
Пересесть после того, как выполнил предоплату? Накладно.


Кстати, а при чем здесь вообще "ПРЕДОПЛАТА"?

Разве коммунальные платежи взимаются не за УЖЕ ОКАЗАННЫЕ услуги?

Что-то ваш пример выглядит все неудачнее и неудачнее :))
Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #617592
06.08.03 11:08
Ответ на #617256 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Здравствуйте, Алексей.
** Вот здесь вы меня действительно удивили. Я-то думал, в пользу кавртиросдатчика... **
Никто не хочет связываться с горластыми квартиросъемщиками, которые, как правило, приходят разбираться в нетрезвом виде (чему я сам неоднократный свидетель) и разговаривают на таком языке, что я бы свою жену в бухгалтеры по квартплате не отдал бы... Поэтому если программа на может правильно расчитать соц. норму - льготу считают на все единицы и все.

** Вообще-то принят он (федеральный з-н №4218-1) давненько, в 1992 году, могли и отменить... только я об этом не слышал, у меня в "Гаранте" он как действующий прописан... **
Это закон где приказная часть обращена к соответствующим структурам, а не к конкретному гражданину. Можно издать закон о том, что каждый гражданин имеет право ездить на ЖД транспорте, но без билета Вас все равно в вагон не пустят.

** У нас один пенсионер из области уже выиграл дело в суде (я об этом в новостной ленте читал). Он поступил именно так, как у меня написано; его пытались обязать заплатить "по тарифам", взыскать пени, штрафы, и судебные издержки. **
Я уже писал, что взыскать что-либо - необычайно тяжело. Пеню, например, можно пытаться взыскать только если есть индивидуальный договор аренды в котором квартиросъемщик подписался под пунктом, что "в случае просрочки сверх установленного срока своевременно предъявленного платежа без уважительной причины квартиросъемщик обязуется выплачинвать пеню в размере n% за каждый день просрочки". Достаточно заявить, что извещение не было получено - и никакой пени. То же касается штрафов. Про долги я уже тоже писал. Поэтому я не удивляюсь, что суд решил дело в пользу пенсионера (тем более, что общественное мнение всегда на его стороне, пока он не начинает поминать добром сталинские времена). Я знаю другой случай - РКЦ выиграл дело, но для этого вручал в течении года счета в присутствии двух свидетелей с составлением акта, что счета вручены. Суд обязал погасить долги. Но должник выйдя из суда произнес непереводимую фразу с употреблением ненормативной лексики и так и не стал платить. Выселить его - чрезвычайно тяжело.

** Не думаю, что суд защищал в данном случае беззаконие. **
Именно беззаконие по причине недоказонности законности требований.

** Уполномоченному банку -- 1 миллион, компании "Центр СБК" (да, я имел в виду именно ее) -- еще 4-5 миллионов... Для банка деньги невелики, с для компании со штатом в две сотни сотрудников (ср. с вашими данными по СПб) -- вполне приличные. **
Вы что представляете, что кто-то способен взять деньги и переложить их по личному желанию на другой счет? Одно дело, когда мы говорим о задержке перечисления денег, другое о неперечислении (раз кто-то дал уполномоченному банка миллион, значит он изъял эти деньги навсегда.) Это прямое воровство.

** Опять Вы какое-то беззаконие пропагандируете? Если Вы отдали свои кровные денюжки этим ворюгам
Вы вроде что-то про лексикон говорили? :) **
Упрек принят. Приношу извинения.

** Вот именно ЭТОЙ ситуации я и стараюсь избежать. Для чего в полном соответствии с законодательством создаю общественное объединение, которое строго в рамках закона будет отстаивать мои интересы. **
Отстаивать? Все эти общественные объединения ни одной водопроводной трубы не проложили, стоят (отстаивают) около каждой. Я вспоминаю закон Мерфи: "Кто умеет делать - делает, кто не умеет делать - учит, кто не умеет учить - отстаивает интересы."

** я должен иметь право выбирать между НЕСКОЛЬКИМИ частными (и "казенными") компаниями **
Так ведь никто Вам не запрещает заключить прямой договор с поставщиком услуги (при обоюдном желании). Только поставщику это очень накладно - поэтому вряд ли он пойдет Вам навстречу.

** Делом (возить пассажиров по дорогам) должны заниматься нормальные водители. А "ворюги" должны сидеть в тюрьме :) **
Если в каждом таксисте видеть вора - далеко не уедешь. Да еще и слава пойдет про Вас между таксистами: "Этот такой зануда, я, говорит, 100р. заплатил, вези меня так, вези меня сяк, я его больше возить не буду!" Кто из нас идеален? Случай этот из реальной жизни: плачу я таксисту эту сотню, а он через 15 минут говорит: "я тут в магазин на пару минут заскочу?" Возвращается с бутылкой. Разговорились: оказывается он вечером к другу идет, тот ему помогал машину чинить - нужно поблагодарить. Довез быстро и качественно. Мужик веселый, крепкий, вещи к подъезду помог донести. Мы можем изменить мир не контролем над ним, а собственной жизнью.

** поймите, наконец, что если банк мы (в обязательном порядке) страхуем, **
Т.е. переплачиваем деньги за банковские услуги, на которые (в случае, если ни один банк не обанкротится) будут ездить на Канары распорядители этого фонда?

** Заплатить придется опять мне, но уже по второму разу. **
Уверяю Вас Вы этого не заметите. Просто поднимется немного тариф. Появиться новая услуга - и все! У нас в СПб год назад губернатор решил у жителей взять деньги на праздник (300 лет как никак). Как взять? А просто ввели новую услугу: "Содержание придомовой территории". Надо сказать, что работы по содержанию придомовой территории были учтены в тарифе по содержанию жилья. Но ведь город надо приводить в порядок? Так что мы платили дважды за одно и тоже. Но никто не платил по второму разу!

** Это уже лучше. Ссылку на законодательный акт не предъявите ли? Номер постановления или закона, к примеру... **
Времени нет. Это рекомендательный документ. Кажеться что-то вроде "Примерный устав муниципальных предприятий по расчету и т.д."

** получается порядка 50-60 миллионов рублей в год) обеспечивают довольно безбедное существование ее сотрудников и руководства. **
Не так много. По крайней мере низовое звено, с которым я общаюсь - грамотные деловые ребята, на мерседесах не ездят, зато работают подчас по 12 часов в сутки. Трудовое у них существование, а не безбедное.

** Стабильный денежный ручеек течет в карман :) **
Стабильный денежный ручеек течет и в мой карман, и в Ваш. Иначе как бы мы жили? Этот ручеек называется "зарплата". Так же и у них.

** Жаль, фотографии вашей в портрете нет, а то бы я тоже нашел в вашей внешности какую-нибудь особенность, и над ней покуражился... **
Борода у меня лопатой. А ежели покуражиться захотите - так я же офицер запаса. Только ленивый на этом форуме не обозвал меня солдафоном или не намекнул на мое военное прошлое.

С уважением, Александр.
Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #617598
06.08.03 11:13
Ответ на #617566 | Алексей Акчурин сомневающийся  

** Кстати, а при чем здесь вообще "ПРЕДОПЛАТА"?
Разве коммунальные платежи взимаются не за УЖЕ ОКАЗАННЫЕ услуги? **
Вообще за уже оказанные услуги (точнее плата по факту потребления услуги) применяется согласно федеральных инструкций только за услуги по которым потребление контролируется счетчиками. В остальных случаях положено оплачивать вперед (точнее в июне платить за июнь, но это и есть вперед). Правда есть города, которые и остальные услуги выставляют по факту потребления, но таких не много.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #617776
06.08.03 13:55
Ответ на #617592 | Александр Б. православный христианин  

Выселить его - чрезвычайно тяжело.

В Нижнем Новгороде теперь легко. Достаточно доказать, что ты 6 месяцев не оплачивал квартплату и коммунальные услуги: приедет ОМОН и вылетишь в 6 секунд.
Особенно если живешь в центре :)

** Уполномоченному банку -- 1 миллион, компании "Центр СБК" (да, я имел в виду именно ее) -- еще 4-5 миллионов... Для банка деньги невелики, с для компании со штатом в две сотни сотрудников (ср. с вашими данными по СПб) -- вполне приличные. **
Вы что представляете, что кто-то способен взять деньги и переложить их по личному желанию на другой счет? Одно дело, когда мы говорим о задержке перечисления денег, другое о неперечислении (раз кто-то дал уполномоченному банка миллион, значит он изъял эти деньги навсегда.) Это прямое воровство.


Вовсе нет! Указанный мной миллион -- это законный один процент, что банк взимает за прием/перечисление денежных средств. Все законно, никакого воровства.

Правда, схема в реальности несколько сложнее. Дело в том, что в системе ДВА банка: тот, через который я плачу деньги (как правило, это сбербанк, но есть и исключения) и тот банк, в котором компания "Центр СБК" хранит "аккумулированные" средства.
Поэтому денег эти два банка возьмут несколько больше миллиона :)

Насколько больше -- неясно, поелику неизвестно, в каком банке "аккумулируются средства", какой процент он берет за оформление транзакций, и какой процент платит по депозитам...

Что касается возможности "воровства", я предпочел бы, чтобы схема была иной: пусть любая биллинговая компания по поручению поставщика услуг осуществляет РАСЧЕТЫ и присылает мне платежки, а деньги поступают прямо на счета получателей. Которые уже затем рассчитываются с биллинговой компанией.
ЗАЧЕМ средства "аккумулировать" на каких-то там счетах, привлекая в схему лишний банк?


** поймите, наконец, что если банк мы (в обязательном порядке) страхуем, **
Т.е. переплачиваем деньги за банковские услуги, на которые (в случае, если ни один банк не обанкротится) будут ездить на Канары распорядители этого фонда?


Как-то интересно у вас получается. Учредители биллинговой компании имеют право ездить на Канары, а распорядители фонда, благодаря которому (фонду, а не распорядителям!) не банкротится ни один банк -- не имеют? :)

** Заплатить придется опять мне, но уже по второму разу. **
Уверяю Вас Вы этого не заметите. Просто поднимется немного тариф.


Опять же непонятно, почему в этом случае вы относитесь спокойно к повышению тарифов, а повышением банковских тарифов вдруг возмутились. Ведь в случае образования страхового фонда мы получаем защиту от риска, а в случае тупого роста тарифов -- НИЧЕГО. Вот бы где повозмущаться-то...

Это рекомендательный документ. Кажеться что-то вроде "Примерный устав муниципальных предприятий по расчету и т.д."

РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ -- это такой, которому можно следовать, а можно и не следовать, верно?
И кстати если там есть слово МУНИЦИПАЛЬНЫХ, то к ЧАСТНЫМ компаниям он уж точно не имеет никакого отношения. Где хотят, там денежки хранить и будут. Вы нашли верное слово: они действительно превратятся во владельцев денег! Пусть и во временных...

...работают подчас по 12 часов в сутки. Трудовое у них существование, а не безбедное.

В общем случае это категории не взаимоисключающие.

** Жаль, фотографии вашей в портрете нет, а то бы я тоже нашел в вашей внешности какую-нибудь особенность, и над ней покуражился... **
Борода у меня лопатой. А ежели покуражиться захотите - так я же офицер запаса. Только ленивый на этом форуме не обозвал меня солдафоном или не намекнул на мое военное прошлое.


Борода у меня тоже ТЕПЕРЬ лопатой :)
Что же касается военного прошлого, то я вырос в семье военного. Мой покойный отец -- ветеран вооруженных сил; как начал службу в 1943 так и прослужил 35 лет до 1978. Поэтому я, так сказать, "вырос при штабе". О военных знаю, наверно, не меньше всех, кто пишет на форуме, вместе взятых. Плохого, хорошего: всякого. Поэтому, хоть и не совсем ленив, куражиться не стану.

Придется совершить несвойственный мне поступок: просто простить вам мои поруганные очки ;)))
Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #617893
06.08.03 15:45
Ответ на #617776 | Алексей Акчурин сомневающийся  

** Достаточно доказать, что ты 6 месяцев не оплачивал квартплату и коммунальные услуги: приедет ОМОН и вылетишь в 6 секунд.
Особенно если живешь в центре :) **
Да ну? Они что нарушают федеральное законодательство об обязательном предоставлении равноценного по услугам жилья не менее соц. нормы? А если такое жилье неплательщику предоставляется (например квартира на окраине), то я - двумя руками "за" такой подход. Правда там должен быть не ОМОН, а судебный исполнитель и грузчики. Но у нижегородцов может быть ОМОН грузит вещи выселяемого?

** Вовсе нет! Указанный мной миллион -- это законный один процент, что банк взимает за прием/перечисление денежных средств. Все законно, никакого воровства. **
Тогда зачем Вы пишите: "Уполномоченному банку -- 1 миллион" - я (как и большинство людей) понял так, что лично уполномоченный банком берет себе на карманные расходы 1 миллион. А так этот миллион расползается по всем директорам, сотрудникам, операционистам, охранникам, инкассаторам и т.д. и т.п. То что у них высокие зарплаты (в районе 500-1000 евро, если не ошибаюсь) говорит только о том, что такой зарплаты хватит на 30 сотрудников. Разве это много? Вы просто представте, сколько должно работать операционистов, что бы этот миллион обработать.

** Дело в том, что в системе ДВА банка: тот, через который я плачу деньги (как правило, это сбербанк, но есть и исключения) и тот банк, в котором компания "Центр СБК" хранит "аккумулированные" средства. **
Процент берет только один банк. Второй почти ничего не берет, т.к. не осуществляет массовый прием платежей, а перевод денег осуществляется одной платежкой. Разве не так?

** я предпочел бы, чтобы схема была иной: пусть любая биллинговая компания по поручению поставщика услуг осуществляет РАСЧЕТЫ и присылает мне платежки, а деньги поступают прямо на счета получателей. **.
Есть такой город. Правда это нефтегород. Ибо печатать 10 счетов на каждый лицевой - очень дорого. Есть и смешанные системы. В Выборге печатают два счета (Теплосети специально оплачивают эту услугу) один на отопление и гор. воду, другой - на все остальные услуги. Ну у богатых свои проблемы.

** Опять же непонятно, почему в этом случае вы относитесь спокойно к повышению тарифов, а повышением банковских тарифов вдруг возмутились. **
Это где это я возмутился? Я вообще отношусь к этим вещам спокойно.
Вы думаете я пошел в какую-нибудь общественную организацию, когда в моем счете появилась строка "Содержание придомовой территории"? Вовсе нет. Что я не знаю, что ремонт помещений РЖА (чисто гос. структура) делается каждый год, а в нашей фирме (АОЗТ) раз в пять лет? Знаю.
Я ведь не считаю себя глупым человеком. Частная фирма, которая получает разовый подряд отремонтировать фасад муниципалитета будет воровать. Потому что временщики. И ремонтировать будет халтурно. Частная фирма, которая заключает с муниципалитетом договор на ежегодный ремонт фасада на 10 лет - воровать не будет. Себе дороже. Вы поймите: меня помаленьку обкрадывают (как и каждого из нас) так же часто, как комары кусают, когда я по лесу гуляю. Или я испорчу себе прогулку (буду с комарами воевать), или от нее откажусь, или отнесусь к укусам, как к дождю. Не осы ведь, комары. Если я за год перечисляю квартплаты 25000 руб. (семья у меня - 7 человек), то если из этой суммы украдут 500 - я воевать не буду. Может им нужнее.

** И кстати если там есть слово МУНИЦИПАЛЬНЫХ, то к ЧАСТНЫМ компаниям он уж точно не имеет никакого отношения. **
До тех пор, пока муниципалитет от имени всех квартиросъемщиков не начнет заключать договор с этой компанией. И вот если нижегородцы избрали достойных депутатов, а те назначили достойных чиновников, то вопрос блокированного счета должен обязательно возникнуть. Ведь не может быть, что бы честный профессиональный чиновник (а разве может быть другой при демократической системе) подписать сомнительный договор с сомнительной фирмой?

** Придется совершить несвойственный мне поступок: просто простить вам мои поруганные очки ;))) **
Спасибо. Я в следующий раз про шляпу напишу (а еще в шляпе).



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #618031
06.08.03 18:57
Ответ на #617893 | Александр Б. православный христианин  

Да ну? Они что нарушают федеральное законодательство об обязательном предоставлении равноценного по услугам жилья не менее соц. нормы?

Подробностей не знаю: текст документа достать довольно проблематично (лето, все чиновники в отпусках). Но вообще-то юристы в соответствующем департаменте грамотные, думаю, что все продумано.

А если такое жилье неплательщику предоставляется (например квартира на окраине), то я - двумя руками "за" такой подход.

Я больше скажу: в тех отрывках, что публиковались в печати, сказано даже о том, что будут возмещать разницу в стоимости квартир (ну естественно, если после принудительного погашения всех долгов со штрафами, пенями и оплатой нелегкого труда ОМОНа останется какая-то разница) :) !
Правда, речь все же скорее всего идет не о рыночной стоимости, а об оценке БТИ ;).

То есть, если ты единственный кормилец семьи из трех человек, владелец приватизированной трехкомнатной квартиры, оставшейся после смерти родителей, потерял работу на полгода, то у тебя есть прекрасный шанс обменять свою квартиру (рыночной стоимостью порядка 35 тыс. евро) на двухкомнатку в обшарпанной панельке на дальней окраине (16 тыс. евро), да еще получить в качестве доплаты тысчонку-другую рублей ;((

Впрочем, это крайность: такие люди уедут сами, без помощи ОМОНа. Мир нужно рассматривать с разных точек зрения: мнение, что центр должен быть заселен не неудачниками, а "чистой публикой" имеет право на существование...

Правда там должен быть не ОМОН, а судебный исполнитель и грузчики. Но у нижегородцов может быть ОМОН грузит вещи выселяемого?

ОМОН необходим для ускорения процедуры. У судебного пристава недостаточно власти и возможностей; он полгода будет ходить, а квартирку надо освободить быстрее, отремонтировать, и продать, пока цены на жилье в России еще не упали ;). А ОМОН и дверь вынет, если ее открывать откажутся, и сопротивление возможное подавит, да еще и организует, чтобы выселяемый вещи в машину сам грузил...

Тогда зачем Вы пишите: "Уполномоченному банку -- 1 миллион"

Простите, это я решил блеснуть знанием русской словесности... Имеется в виду БАНК, УПОЛНОМОЧЕННЫЙ вести дела компании... или УПОЛНОМОЧЕННЫЙ принимать платежи...

этот миллион расползается по всем директорам, сотрудникам, операционистам, охранникам, инкассаторам и т.д. и т.п. То что у них высокие зарплаты (в районе 500-1000 евро, если не ошибаюсь) говорит только о том, что такой зарплаты хватит на 30 сотрудников. Разве это много? Вы просто представте, сколько должно работать операционистов, что бы этот миллион обработать.

Я могу и с другой стороны вам ту же проблему показать. Ведь банк-то создается не для того, чтобы конкретно этот миллион обраьртать. Он УЖЕ существует, и все его сотрудники находятся на своих местах, и получают зарплату. Просто оборот банка увеличился в месяц на 100 миллионов рублей. Всем сотрудникам добавилось немного работы. А банку добавился миллион рублей дохода. Я именно так это и понимаю. Где я неправ?

По поводу зарплаты: вы ведь живете в Питере. В Нижнем деньги несколько другие.
Приглашали вот меня недавно, было дело, замом начальника отдела (автоматизации банковских операций, естественно) в один местный банк (боюсь соврать, но по-моему в числе первой сотни российских банков он в 2001 году был близок к 50-му). Ну, если б согласился, может, 400 евро и дали бы... Но вообще-то "для начала", "на испытательный срок" мне предложили 200...

Процент берет только один банк. Второй почти ничего не берет, т.к. не осуществляет массовый прием платежей, а перевод денег осуществляется одной платежкой. Разве не так?

Зависит от условий. Некоторые банки берут фиксированную сумму за оформление одной транзакции (чем меньше платежек, тем меньше берет), некоторые -- процент от переводимой суммы (тогда все равно, сколько платежек). Потому я и сказал, что с этой переменной ситуация неясна -- она (переменная) неизвестна.

Частная фирма, которая получает разовый подряд отремонтировать фасад муниципалитета будет воровать. Потому что временщики. И ремонтировать будет халтурно. Частная фирма, которая заключает с муниципалитетом договор на ежегодный ремонт фасада на 10 лет - воровать не будет. Себе дороже.

Из ваших слов это никак не следует. С тем же успехом я могу выдвинуть и несколько иную теорию: частная фирма, получившая подряд разовый, украдет один раз. Частная фирма, получившая подряд на 10 лет -- будет воровать 10 лет. ПОДРЯД. :)

И вот если нижегородцы избрали достойных депутатов, а те назначили достойных чиновников, то вопрос блокированного счета должен обязательно возникнуть. Ведь не может быть, что бы честный профессиональный чиновник (а разве может быть другой при демократической системе) подписать сомнительный договор с сомнительной фирмой?

Да, пожалуй, вы правы. Воруют только продажные чиновники, назначенные некомпетентным монархом :)
Вот, например, жил в России такой флотоводец, полный адмирал Змаевич. Использовал в личных целях (читай: украл) 1100 казенных бревен (с размахом действовал!), да подделал платежные ведомости на сумму 333 рубля. Не повезло адмиралу: донесли. Потому и попал в историю: известно, что император лично распорядился сослать адмирала в Астрахань, да взыскать убыток втрое (видать, было из чего заплатить!!!). А остальные его коллеги, кто не попался, продолжали свою неутомимую работу. Почитайте воспоминания знаменитого капитана-парусника Д. А. Лухманова -- там про казнокрадство на флоте много чего прописано. Воспоминания ценны тем, что Дмитрий Афанасьевич -- человек абсолютно политически не ангажированный, он просто описывал свою жизнь, писал о том, с чем его столкнула судьба. Уж его-то не обвинишь в том, что он какой-то там коммунистический заказ выполнял, по злонамеренному очернению исконно присущей русскому обществу монархической системы правления... Однако, описал (в числе прочих) целую плеяду воров, спекулянтов казенным имуществом, мздоимцев, торговцев (в целях карьеры) собственными женами и дочерьми... впрочем, "разве могут быть другие при монархической системе" :)

У меня к вам предложение, Александр: давайте все же попробуем прекратить использование манипуляций! Если вы что-то хотите сказать, говорите именно об этом, и прямо; я же со своей стороны обещаю вам то же самое.

Эх, жаль мне не прислали фото, где я недавно сфотографировался в фуражке :)
Я б его на форум выложил, и посмотрел бы, что вы, как офицер запаса, написали бы по этому поводу ;))


Игорь Н.С.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #618045
06.08.03 19:37
Ответ на #617598 | Александр Б. православный христианин  

Вообще за уже оказанные услуги (точнее плата по факту потребления услуги) применяется согласно федеральных инструкций только за услуги по которым потребление контролируется счетчиками. В остальных случаях положено оплачивать вперед (точнее в июне платить за июнь, но это и есть вперед).
Александр, здравствуёте.
Не могли бы дать ссылку на нормативный документ, определяющий такой порядок расчётов.
Касается он только физ.лиц или юридических тоже?


Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #618416
07.08.03 10:50
Ответ на #618045 | Игорь Н.С. православный христианин  

Здравствуйте, Игорь.
** Не могли бы дать ссылку на нормативный документ, определяющий такой порядок расчётов. **
Напомните мне через неделю по e-mail'у. Начальница сейчас в отпуске, а с документами работает она, а я - постольку, поскольку, я же программист, а не начальник.
** Касается он только физ.лиц или юридических тоже? **
Не помню.

С уважением, Александр.




Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #618506
07.08.03 12:03
Ответ на #618031 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Здравствуйте, Алексей.
** То есть, если ты единственный кормилец семьи из трех человек, владелец приватизированной трехкомнатной квартиры, оставшейся после смерти родителей, потерял работу на полгода, то у тебя есть прекрасный шанс обменять свою квартиру (рыночной стоимостью порядка 35 тыс. евро) на двухкомнатку в обшарпанной панельке на дальней окраине (16 тыс. евро), да еще получить в качестве доплаты тысчонку-другую рублей ;(( **
Все. Слезы в три ручья. Простыню подайте, будьте любезны.
А я смотрю по другому: ведь этот несчастный, потерявший работу ворует у других квартиросъемщиков их деньги! Ведь пользуется услугами, а не платит! Честно это? Благородно это?
Если не можешь платить - не пользуйся. Напиши заявление, что бы тебе отключили и свет, и газ, и горячую воду. А что если своевременно самому поменять свою шикарную трехкомнатную квартиру (у меня в трехкомнатной 7 человек живет) на двухкомнатную, да на первом этаже? Тут уж точно по рыночной стоимости и без ОМОНа. А на разницу стоимостей можно лет пять безбедно оплачивать новое жилье. А можно из Нижнего уехать в Большие Мурашки, там квартиры еще дешевле.

Почему мой однокласник, преподаватель политеха, (отнюдь не богатый человек, хотя и доктор наук) должен делить лестничную площадку с семьей полупрофессиональных безработных, у которых каждый день - праздник? На водку им хватает, а на оплату жилья - нет. Человек, который хочети найти способ решить проблемы - находит его.
Работа - есть. Желающий работать ее найдет.

** Впрочем, это крайность: такие люди уедут сами, без помощи ОМОНа. Мир нужно рассматривать с разных точек зрения: мнение, что центр должен быть заселен не неудачниками, а "чистой публикой" имеет право на существование... **
Не неудачниками, а людьми, декларирующими свое право быть высокообеспеченным неудачником. Я знаю малообеспеченную семью, которая постоянно занимает, перезанимает, переотдает и т.д., но платит за свое чадо и за английский, и за бассейн. Компьютер для обучения чада купили. Я говорю - работай, я могу найти работу на компьютере (набивка текстов, переводы и т.д), а он отвечает: я не считаю, что это правильно - работать по 14 часов в сутки. А квартира - трехкомнатная, не в центре, но в престижном районе. А тот самый доктор наук не брезгует по 14 часов работать, зеленый уже весь. За 5 лет постарел на 15. Вот и получается, что неудачник обязательно ворует. Впрочем о воровстве - ниже.

** Но вообще-то "для начала", "на испытательный срок" мне предложили 200... **
Увы. У меня младшего после 2ого курса взяли на работу на 200 (правда "для начала" было 100). Но это ничего не значит. пусть не 30 зарплат, пусть 100. У нас для приема коммунальных платежей в отделении сбербанка сидит две девушки, которые занимаются ТОЛЬКО приемом этих платежей (плюс телефон). Одного клиента обслуживают 3-5 минут, в час, стало быть, 15; за смену (6 часов с учетом внутрислужебных дел) - 90. При средней величине квартплаты около 800 руб. это составит около 80000 руб. За месяц - около 1000000 руб. Значит нужно как минимум 100 операционисток (я нигде нолик не потерял?). А с учетом отпусков, больничных, неравномерности нагрузки в течении дня и т.д. ...

** Из ваших слов это никак не следует. С тем же успехом я могу выдвинуть и несколько иную теорию: частная фирма, получившая подряд разовый, украдет один раз. Частная фирма, получившая подряд на 10 лет -- будет воровать 10 лет. ПОДРЯД. :) **
Это не из слов, это из горького опыта. Сколько раз приходилось переделвать сети после "временщиков", которые пришли и ушли. А там, где одновременно с монтажем заключается договор на обслуживание сети - сеть работает как будильник завода "Слава". Впрочем о воровстве - ниже.

** Да, пожалуй, вы правы. Воруют только продажные чиновники, назначенные некомпетентным монархом :) **
** У меня к вам предложение, Александр: давайте все же попробуем прекратить использование манипуляций! Если вы что-то хотите сказать, говорите именно об этом, и прямо; я же со своей стороны обещаю вам то же самое. **
"Если бы мне пришлось охарактеризовать положение дел в России одним словом, я бы сказал - воруют" (Карамзин, если не ошибаюсь).
Воровали при монархе. Но это было позорно. Да и в общем и целом страна неотвратимо богатела и народ вместе со страной. Значит не все украдали. А когда пришел гегемон - все пошло прахом. Извините.
Точнее не гегемон, ему бы до "грабь награбленное" недодуматься, православное миросозерцание мешало. Потом пришли либеральные гуманисты - вот с этого прах и начался.
В эпоху развитОго социализма воровали все. В меру доступа к материальным благам. Солдат срубал латунную табличку, что бы сделать себе значок к дембелю, офицер тащил краску с позиции домой. Генерал строил дачу из списанных, но новых досок. Прапорщик... Ну про это столько писалось и говорилось. Учительница брала подношения ежегодно от родительского комитета, рабочий, хоть напильник, хоть горсть гаек, но тащил. Это даже не считалось позорным. Наше ведь, общее. Это мировоззрение не только сохранилось ныне, но и усугубилось.
Вы ведь тоже потому так рьяно подозреваете частную фирму в том, что она обязательно будет воровать, что нутром чуете, что окружающее мировоззрение таково: ежели что плохо лежит - бери, тебя уже обокрали не раз - восстанови хоть частично справедливость.
Ехал я в поезде из Коврова с нижегородским бизнесменом, который производит пищевые консервы. Выпили в купе как полагается по 50 грамм коньчку и стал он мне жаловаться: мол воруют, на первый раз говорит - прощаю с проработкой, на второй - увольняю и обратно уже никогда не беру. Так теперь говорит уже практически все, проживающие в том районе, где моя фабрики - у меня поработали, мне некого брать на работу! Как жить среди ворующего народа?
Я ему и говорю: а Вы все налоги платите? 100%? Так невозможно, говорит, все налоги платить - в трубу вылетишь. Значит, говорю, Вы со своим народом - ровные. Обиделся. Одно дело, говорит, я - другое - они. Я говорю: действительно есть разница: Вы не попались, а они - попались.
Вы, Алексей, не подумайте, - я себя от своего народа не отделяю. Потому и смотрю спокойнее на эти вещи. Все усредняется.

** Эх, жаль мне не прислали фото, где я недавно сфотографировался в фуражке :)
Я б его на форум выложил, и посмотрел бы, что вы, как офицер запаса, написали бы по этому поводу ;)) **
Что б я генерала за фуражку укусил? Нет, даже пьяный и больной не посмею. Акчурин... Где-то ведь пересекался. Авиация? Политработа?

С уважением, Александр.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #618686
07.08.03 14:47
Ответ на #618506 | Александр Б. православный христианин

 

 


А я смотрю по другому: ведь этот несчастный, потерявший работу ворует у других квартиросъемщиков их деньги! Ведь пользуется услугами, а не платит! Честно это? Благородно это?
Если не можешь платить - не пользуйся. Напиши заявление, что бы тебе отключили и свет, и газ, и горячую воду. А что если своевременно самому поменять свою шикарную трехкомнатную квартиру (у меня в трехкомнатной 7 человек живет) на двухкомнатную, да на первом этаже? Тут уж точно по рыночной стоимости и без ОМОНа. А на разницу стоимостей можно лет пять безбедно оплачивать новое жилье. А можно из Нижнего уехать в Большие Мурашки, там квартиры еще дешевле.


Я об этом писал. Многие действительно обменяют квартиры сами. Все и направлено на то, чтобы "полупрофессиональные безработные, у которых каждый день праздник" и ваш знакомый не жили в одном доме. Ваш знакомый будет жить где-нибудь на окраине... ну, например, на улице Художников :)
А всякие бомжи-алкаши переселятся в уютные гробики... ну, или их просто в целлофановых пакетах будут закапывать, как моего брата...

Справедливо ли это? В общем, отчасти да. Вернее, БОЛЬШЕЙ ЧАСТЬЮ справедливо.

Но кто-то мне когда-то говорил что-то вроде "любовь выше справедливости".

Да и в общем и целом страна [при монархе -- А. Б.] неотвратимо богатела и народ вместе со страной. Значит не все украдали. А когда пришел гегемон - все пошло прахом. Извините.
Точнее не гегемон, ему бы до "грабь награбленное" недодуматься, православное миросозерцание мешало. Потом пришли либеральные гуманисты - вот с этого прах и начался.


Не удержусь, повторю те данные, что уже приводил здесь в одной теме... а то тут появился еще один товарищ, поборник монархизма-православия, пытается доказать, что СОЗНАНИЕ, видите ли, ОПРЕДЕЛЯЕТ БЫТИЕ. То есть станем все православными монархистами -- и будет всем счастье :)
Интересно, как ВЫ эти данные прокомментируете.

""
Не будем вспоминать седую древность, возьмем те времена, которые монархисты назвают "золотым веком России". То есть, конец XIX -- начало XX века, когда царская Россия была богата, как никогда.

...

В Московской губернии (согласно данным того же, 1896 года) на один дом в среднем приходилось 8,4 человека. И 80 процентов таких семей жили в домах от 8 аршин до 6 и менее. То есть рубленных из бревен от 5,6 метра до 4,2 и менее (попробуйте сравнить со своей теперешней квартирой!).

Ах вам жалко негров в Африке? Сравните тогда с христианской Россией! Из 1000 родившихся мальчиков до 10 лет доживало целых... 498, а из 1000 девочек - аж 530! В Англии и Швеции, куда Россия экспортировала хлеб, средняя продолжительность жизни была соответственно 45,25 года и 50,0 лет, а в самой России: для мужчин - 27,25 и для женщин - 29,38 лет!

Если вспомнить, какова была продолжительность жизни в СССР в "застойный период", то трудно не согласиться, что сами ФАКТЫ прямо ВОПИЮТ о том, что с точки зрения продолжительности (и качества!) жизни единственно правильным и возможным вариантом является... социализм :))))

""

Добавьте к этому индустриализацию, добавьте электрификацию, добавьте оборонную промышленность и создание новых систем оружия, которые принесли победу в войне. Как вы думаете, КТО бы его конструировал, если бы к Цандеру, Королеву, Лавочкину, Яковлеву, Кошкину и сотням и сотням других был применен "зекон о кухаркиных детях"?
У Макаренко в его книгах описаны 14-летние мальчишки, спокойно работающие на сложных для того времени станках. Как вы думаете, какое будущее ожидало бы их в монархической России? В лучшем случае "мальчик" у какого-нибудь кустаря, которого посылали бы за водкой и колотили за малейшую провинность...
Кстати, а кто бы работал на этих станках, если бы не "культурная революция", программа всеобщей ликвидации безграмотности?

В общем, не верю я, что превращение отсталой страны курных изб за 20 с небольшим лет (какой ценой -- вопрос другой, больной вопрос!) в могучую индустриальную державу, сломавшую хребет фашизму -- это "ПРАХ". НЕ ВЕРЮ!
А если вы почему-то верите, что нечто подобное могли сделать царь Николай II и его слабокомпетентные министры, плясавшие под дудку "последнего Божия человека" Григория Распутина -- что ж... не смею мешать, но мне грустно...
Вы же военный человек: неужели вам неизвестно, что производство должного количества снарядов к полевым орудиям хилая промышленность "процветающей" России смогла наладить только к сережине 1915 года? ГОД воевали без снарядов! Представьте себя, своих солдат, под огнем врага, когда нечем ответить!
Эх, да что говорить...

и стал он мне жаловаться: мол воруют, на первый раз говорит - прощаю с проработкой, на второй - увольняю и обратно уже никогда не беру. Так теперь говорит уже практически все, проживающие в том районе, где моя фабрики - у меня поработали, мне некого брать на работу! Как жить среди ворующего народа?
Я ему и говорю: а Вы все налоги платите? 100%? Так невозможно, говорит, все налоги платить - в трубу вылетишь. Значит, говорю, Вы со своим народом - ровные. Обиделся. Одно дело, говорит, я - другое - они. Я говорю: действительно есть разница: Вы не попались, а они - попались.


Вы что, действительно считаете, что если он начнет платить все налоги, его работники перестанут воровать??????????

** Эх, жаль мне не прислали фото, где я недавно сфотографировался в фуражке :)
Я б его на форум выложил, и посмотрел бы, что вы, как офицер запаса, написали бы по этому поводу ;)) **
Что б я генерала за фуражку укусил? Нет, даже пьяный и больной не посмею. Акчурин... Где-то ведь пересекался. Авиация? Политработа?


8-O...

Это где я про генерала говорил?

Моему отцу хода не давали; не дали даже разрешения в военное училище учиться пойти...

За 35 лет службы он дослужился до скромного звания прапорщика... вот так-то.

А специализация -- спецсвязь. Правительственная и военная спецсвязь.
Кстати, я тоже к вам в Питер ездил в качестве уже гражданского специалиста "Исток" изучать... у меня и корочки где-то лежат :)


Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #618775
07.08.03 16:52
Ответ на #618686 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Здравствуйте, Алексей.
** Интересно, как ВЫ эти данные прокомментируете. **
У меня совсем другие данные. Но я Вам песенку принес, за квартиру, за январь...

Интермедия 4
Спроси меня, зачем казнили гения,
за что пророк по шее получил?
Зачем прогресс дорос до изумления,
но ничему людей не научил?
Зачем они лишились долголетия,
не сберегли ни воли, ни чутья?
Пускай за них нисколько не в ответе я,
спроси меня, тебе отвечу я.

Во-первых, не хватило электричества.
Тротила не хватило, во-вторых.
Потом века монгольского владычества
блондинов превратили в вороных.
А тут ещё разрозненные княжества,
хронический во всём недопочин.
Прибавь сюда моральное убожество.
Подклей феноменальное невежество.
Учти радикулит и скотоложество.
И мало не покажется причин.

Спроси меня, зачем на фоне прочего
нескладен ты, немоден и не нов?
Зачем любовь твоя, сказав "ещё чего",
незнамо с кем бежала в Кишинёв?
Зачем вперёд глядишь ты заторможенно
и ценишь то, что лучше бы забыть?
Зачем судьба к тебе не расположена?
Спроси меня. Отвечу, так и быть.

Во-первых, не хватило электричества.
Потом открыли порох и топор.
Казачество ушло громить язычество,
да так и не вернулось до сих пор.
Политика ударилась в эстетику.
Наука заиграла на трубе.
Прибавь сюда дешёвую косметику.
Пришей косноязычную грамматику.
Учти дальневосточную экзотику.
И мало не покажется тебе.

Спроси меня, зачем унылой думою
среди забав я часто омрачён?
Зачем я лишь о том всё время думаю,
как сделать, чтоб не думать ни о чём?
Зачем мои благие начинания
пропали зря и жизнь не удалась?
Зачем я червь? Зачем величина не я?
Спроси меня. Отвечу не таясь.

Во-первых, не достало вдохновения.
Свобода опоздала, во-вторых.
Потом раздоры местного значения
коснулись территорий мировых.
Язычество ушло громить казачество.
Испортилось Бульварное кольцо.
Прибавь сюда монгольское владычество.
Учти борьбу количества и качества.
Опять же, никуда без электричества.
В итоге результаты налицо.

Спроси меня, зачем еда несладкая,
зачем вода из крана не всегда?
Зачем зима, зачем погода гадкая
и темнота зовёт "иди сюда"?
Зачем в ушах какая-то перкуссия,
повсюду хлам, окурки, чешуя?
Что довело планету до безвкусия?
Спроси меня, тебе отвечу я.

Сначала не хватало электричества.
Потом избыток оного вредил.
Мешали рецидивы крепостничества.
Но выводов никто не выводил.
Амбиции бренчали непомерные.
По рации кричали чёрте-что.
Хоромы громоздились непросторные.
Просторы колосились лучезарные.
Законы соблюдались иллюзорные.
Журналы издавались нецензурные.
Осадки выпадали атмосферные.
Регалии сияли сувенирные.
Идеи возникали плодотворные.
Анализы велись лабораторные.
Этюды исполнялись доминорные.
Выигрывали белые и чёрные еtс.

1998 (Михаил Щербаков)

Не буду я Ваши плохие данные комментировать. То, что в России были нищие губернии (Курская, Орловская), где были курные избы я не отрицаю. Но была и Сибирь, Вологда, Кубань. А самое главное, что были очень высокие темпы развития. Таких темпов теперь уже нет. Если уж сравнивать детскую смертность - так с той же Францией. и не по статическому показателю, а по динамике - как изменилась статика за 50 лет.

** превращение отсталой страны курных изб за 20 с небольшим лет (какой ценой -- вопрос другой, больной вопрос!) в могучую индустриальную державу, сломавшую хребет фашизму -- это "ПРАХ". **
Потому что не было "отсталой страны курных изб". Ее изобрели, что бы оправдать массовые убийства носителей нравственности. Мол мы убиваем этих носителей ради того, что бы вместо курных изб были многоквартирные дома. Была мощная держава, победившая смерть от голода в неурожайные годы (государственная помощь губерниям, пострадавшим от засухи), неуклонно возраставшее образование, медицинское обслуживание, стремительно развивавшуюся промышленость и т.д.
Отошлю вот сюда http://www.netda.ru/belka/texty/soloukhin/sol-svetdnia.htm
И процитирую:
"...Что такое Россия в 1870 году? Творит Достоевский. Звучат новые симфонии и оперы Чайковского. В расцвете творческих сил Толстой. Роман за романом издает Иван Сергеевич Тургенев ("Вешние воды" - 1872 г., "Дым" - 1867 г., "Новь" - 1877 г.). Александр Порфирьевич Бородин создает "Богатырскую симфонию", оперу "Князь Игорь", а как химик открывает в 1872 году (одновременно с Ш.А. Вюрцем) альдольную конденсацию. Не знаю, право, что это такое - альдольная конденсация, - но верно уж факт не менее важный, нежели пожарный на каланче. Да, так вот, звучат симфонии и оперы русских композиторов, в деревнях звучат народные песни, хороводы. Сошлемся на Некрасова:

"Будут песни к нему хороводные
из села на заре долетать,
будут нивы ему хлебородные (хлебородные, заметьте)
безгреховные сны навевать".

Менделеев уже открыл свою периодическую таблицу, Тимирязев вот-вот начнет читать свои блестящие лекции. В Москве возводится грандиозное ослепительно белое златоглавое сооружение - памятник московскому пожару, Бородину и вообще победе над Наполеоном. В России от края до края бурлит 18 000 ежегодных ярмарок. Через восемь лет Россия, жертвуя своей кровью, освободит ближайшую родственницу, сестру Болгарию, от турецкого ига... Я думаю, если бы поднять газеты того времени, мы найдем там много такого, что можно было бы почитать с гордостью за Россию, за ее общественную жизнь, за ее дела. Ведь именно на эти годы (и на 1870-й в том числе) приходится активная научно-исследовательская деятельность, скажем, Пржевальского и Миклухо-Маклая."

"...в последней четверти XIX века в России были протянуты все основные нитки железных дорог, которыми, кстати, мы пользуемся до сих пор, крича, что мы великая железнодорожная держава. Но, кстати же, которые (нитки прошлого века) все пора реконструировать и нужно для этого 25 000 000 новых шпал, а взять их неоткуда, поэтому наши современные железные дороги находятся в катастрофическом состоянии (тихоходность и опоздания поездов, повышенная аварийность). Не думаю, что Россия, если бы не случилось с ней беды в 1917 году, держала бы свои дороги в таком чудовищном состоянии.

Профессором Вернадским был разработан план электрификации всей России, который большевики, бессовестно присвоив, назвали Планом ГОЭЛРО. Была построена КВЖД, которую дураки подарили потом Китаю. К 1913 году в России был построен самый большой в мире самолет "Илья Муромец", а его конструктор Сикорский, вынужденный эмигрировать, многие годы и десятилетия оплодотворял своими идеями самолетостроение Запада. Царские ледоколы, переименованные в "Красиных", долго еще служили советской власти. Царские линкоры, переименованные в "Маратов" и в "Парижские коммуны", долго еще состояли на вооружении советского военного флота. Россия уже наладила производство своих автомобилей. По стали Россия не занимала первого места в мире, а занимала четвертое и пятое, но ведь и мы теперь, увы, не на первом месте."

"Общую картину предреволюционного экономического подъема представляет следующая таблица:

1899 1913 Увеличение

Валовой сбор хлеба (миллиардов пудов)
3,7 5,4 46%
Экспорт хлебных продуктов (миллионов пудов)
352 648 84%
Экспорт всех товаров (млн. рублей)
627 1520 142%
Добыча каменного угля (млн. пудов)
853 2214 147%
Добыча нефти (млн. пудов)
550 561 2%
Выплавка чугуна (млн. пудов)
164 283 72%
Производство железа и стали
145 247 70%
Производство меди (тысяч пудов)
460 2048 345%
Производство сахара (млн. пудов)
42 92 111%
Потребление хлопка (млн. пудов)
16,1 25,9 53%
Грузооборот железных дорог (млрд. пудов)
3,7 7,9 113%
Обороты промышленных предприятий (млн. рублей)
3503 6882 96%
Основные капиталы акционерных промышленных предприятий (млн. рублей)
5466 7644 40%
Обороты торговых предприятий (млн. рублей)
5466 7644 40%

Баланс акционерных коммерческих банков (млн. рублей)
1380 5769 318%"

А кроме того еще раз напомню рассказ Аверченко про Пантелеймона Грымзина.
С уважением, Александр.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #618797
07.08.03 17:25
Ответ на #618686 | Алексей Акчурин сомневающийся  

** Но кто-то мне когда-то говорил что-то вроде "любовь выше справедливости". **
Но не за чужой счет. Если я сам подаю милостыню несчастному или покупаю у бабушки хватыш или передник, что бы ее поддержать - я принимаю труд милости на себя. Нет ничего лицемернее, чем требовать от других, что бы они подавали милостыню.

** В Англии и Швеции, куда Россия экспортировала хлеб, средняя продолжительность жизни была соответственно 45,25 года и 50,0 лет, а в самой России: для мужчин - 27,25 и для женщин - 29,38 лет! **
Естественно! Рождаемость у них была намного ниже, смертность детская по численности - ниже, соответственно на 1000 умерших - детей меньше, значит и средняя продолжительность жизни будет намного больше. Эти цифры сами по себе, без отрыва от остальных не понятны. А процент пожилых людей в обществе (старше 50 лет) был почти одинаковый (я где-то читал об этом, но сейчас не вспомню где). А кроме того шведы тогда своих ненцев на севере Швеции вообще за людей не считали и в статистике не учитывали.

** Как вы думаете, КТО бы его конструировал, если бы к Цандеру, Королеву, Лавочкину, Яковлеву, Кошкину и сотням и сотням других был применен "зекон о кухаркиных детях"? **
Те аристократы, которые были кухаркиными детьми частью уничтожены, частью изгнаны из страны. И плюс те же Лавочкины, Кошкины, (остальных я не очень жалую: временщики). К образованию в Российской империи был открыт доступ всем. Так что и Лавочкин и Кошкин выучились бы.

** А если вы почему-то верите, что нечто подобное могли сделать царь Николай II и его слабокомпетентные министры, плясавшие под дудку "последнего Божия человека" Григория Распутина -- что ж... не смею мешать, но мне грустно... **
Здесь важно правильно расставить акценты. То состояние,в которое привела общество либерально-демократическая интеллигенция к 1913 году уже конечно было необратимым. Но как же хочется, что бы Николай Александрович, унаследовал от отца, Александра Александровича властную жесткость, вешал бы ежегодно 20-30 подстрекателей к бунту (этого было бы достаточно для того, что бы всякая революционная деятельность прекратилась бы через 10 лет). Тогда правительство Столыпина П.А. и его преемников к 1925 году действительно сделали бы Россию первой в мире по всем показателям, вернув стране православие. Миллионы были бы спасены через повешение сотни-другой бандитов и их идеологических адвокатов.

** Вы что, действительно считаете, что если он начнет платить все налоги, его работники перестанут воровать?????????? **
Нет. Но он лучше начнет их понимать. И принимать адекватные меры.

** Что б я генерала за фуражку укусил? Нет, даже пьяный и больной не посмею. Акчурин... Где-то ведь пересекался. Авиация? Политработа?
8-O... **
Это из фильма "ДМБ": "Что б я генерала за погон укусил..."

С уважением, Александр.



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #619392
08.08.03 12:35
Ответ автору темы | Алексей Акчурин сомневающийся  

""
Реформа ЖКХ еще не началась, но суды уже выселяют должников из их квартир

С одной стороны депутаты Госдумы не довольны проектом реформы ЖКХ, которое предложило правительство. С другой стороны чреда аварий на теплотрассах в разгар сильнейших морозов, свидетельствуют, что без реформы уже никуда. Чиновники и депутаты, в принципе, могут долго препираться между собой и «корректировать» те или иные пункты законопроектов. Важно другое – на местах процесс потихоньку пошел.

Ленинский районный суд Саратова вынес прецедентное решение. Семью квартиросъемщиков суд постановил за долги по оплате коммунальных услуг и квартплаты выселить из их квартиры. Семья Лапшиных задолжала по квартплате за четырехкомнатную квартиру и за коммунальные услуги 17 тыс. 314 рублей. Сумма, в принципе, не такая уж большая. Казалось бы, можно договориться. Однако принцип, видимо, оказался важней.

Начальник юридического отдела администрации Ленинского района Галина Фиошина считает, что не все так ужасно. Потому что тем же решением суд предоставил семье Лапшиных, состоящей из четырех человек, другое жилье – поменьше и похуже. Районная администрация подыскала им двухкомнатную муниципальную квартиру в том же районе. В ближайшие дни к Лапшиным заглянут судебные исполнители со всеми соответствующими бумагами. Для убедительности их очевидно, будут сопровождать несколько вооруженных милиционеров. Не согласиться с их требованиями будет нелегко. Однако по российским законам, граждане не обязаны открывать милиции и судебным исполнителям. А судебный исполнитель все-таки для начала должен предъявить ответчику свои бумаги. И т. д.

По признанию Галины Фиошиной, такое решение было принято саратовским судом впервые. Однако в Саратовской области очень много неплательщиков, многие из которых за коммунальные услуги не платят годами. Власти очень надеются, что подобные меры «активизируют процесс взыскания задолженности с населения по квартплате и за коммунальные услуги». Но, как известно, наших людей ничем не проймешь. Особенно в свете того, что они совершенно непостижимым образом продолжают жить как и жили в условиях наших варварских реформ и продолжающегося передала собственности.

Ахтям Ахтыров

ПРАВДА.Ру
""

Комментарий: лить слезы, по-видимому, не стОит: все же 17 тысяч рублей задолженность немалая, хотя в современных условиях трудно согласиться, что она копилась "годами".
Но все же семье не позавидуешь: по собственной ли глупости, или из-за жизненных обстоятельств, люди из-за долга в 17 тыс. рублей потеряли (судя по нижегородским ценам) порядка 17 тыс. ДОЛЛАРОВ.

Вот так-то: сколько веревочке ни виться, а жилье, стоимость которого уже отработали несколько поколений твоих предков, все равно отберут за долги.

Народ: у кого проблемы с оплатой квартиры, пока не поздно, продавайте свои квартиры САМИ, и езжайте, как советует Александр, "в Большие Мурашки" -- "там жилье дешевле" ...



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #619413
08.08.03 12:54
Ответ на #618797 | Александр Б. православный христианин  

Нет ничего лицемернее, чем требовать от других, что бы они подавали милостыню.

Господь с вами, Александр! Я милостыни не только никогда не требовал, но и не ПРОСИЛ!

Вы, наверно, имеете в виду наивную надежду тех, кто не платит за квартиру, газ и свет, что уж жилье-то, которые и эти люди и их предки 10 раз окупили своим трудом, не отберут? Ну я же говорю, пара громких процессов и выселения с участием ОМОНа помогут неудачникам осознать, что их место на свалке...

Кстати, у нас за то, что работники правоохранительных органов не осуждают за то, что они калечат задержанных. Судебная практика такая. Самый макаимум (если клиент остался инвалидом) -- условный срок. А уж ОМОН-то тем более вообще судить не станут...

К образованию в Российской империи был открыт доступ всем. Так что и Лавочкин и Кошкин выучились бы.

На эту тему тренова хуча книг написана. Воспоминаний всяких. Читайте.

Но как же хочется, что бы Николай Александрович, унаследовал от отца, Александра Александровича властную жесткость, вешал бы ежегодно 20-30 подстрекателей к бунту (этого было бы достаточно для того, что бы всякая революционная деятельность прекратилась бы через 10 лет).

Вам не кажется странным, что правление всякого тирана продолжается смутным временем?
Сколько не держи пружину, все равно руки устанут...
Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #619585
08.08.03 15:55
Ответ на #619413 | Алексей Акчурин сомневающийся  

** Господь с вами, Александр! Я милостыни не только никогда не требовал, но и не ПРОСИЛ! **
Себе - да. Но Вы требуете от тех, кто добросовестно платит за жилье (кстати, спросите у любого бухгалтера по квартплате - и он скажет, что реально малоимущие, пенсионеры и инвалиды, всегда исправно платят за квартиру), что бы они милостиво согласились на то, что бы их деньгами (или налогами с их доходов) покрывались долги тех, кто не желает платить за жилье. Не "не может", а не желает.

** Вы, наверно, имеете в виду наивную надежду тех, кто не платит за квартиру, газ и свет, что уж жилье-то, которые и эти люди и их предки 10 раз окупили своим трудом, не отберут? **
Не надо этой пропаганды. Кто честно трудился тогда - не понимает, как можно не платить за квартиру. Мы все вместе (и я - не исключение) проели честным проеданием все, что получили в наследство. 10 раз. И теперь проедаем то, что обязаны были оставить потомкам (нефть).

Лирическое отступление. Мой народ не погубили ни Сталин, ни Горбачев, хотя основной массе людей так кажется. Мой народ как народ убит Л.И.Брежневым. Носительницей мировоззрения народа, его традиций, является аристократия, а за неимением ее - интеллигенция. Можно расстреливать их, можно высылать - они будут неистребимы, вместо одного расстрелянного профессора встают 5, а то и 10 доцентов, но до тех пор пока в обществе их уважают ("ломают шапку" перед ними), как носителей народного мировоззрения. А для человека слабо образованного степень "всенародного уважения" выражается уровнем жизни, т.е. долей общественного богатства, которое общество кладет к ногам аристократии. При Сталине интеллигенцию расстреливали и ссылали, но тот самый кусок общественного продукта, который получали нерасстрелянные - был значителен, а значит и конкурс в ВУЗы был большой, шла постоянная подпитка интеллигенции. А вот когда при Л.И.Брежневе (середина 70ых) слесарь на Кировском заводе стал получать 300 руб, а учительница по прежнему 95 - вот тогда и стало непрестижным быть образованным. А хорошие учителя ушли из школы в делопроизводители (зарплата таже, хлопот - никаких), именно тогда мы потеряли мужчин-учителей и все следующее покаление было обучаемо полупрофессиональными училками. Помните "Доживем до понедельника"? "Я им говорю не ложте зеркало в парту, а они ложат". Энтузиастов остается все меньше и меньше.
Переориентировав таким образом цели общества с неуклонного прогресса на проедание мы и получили то, что имеем.
Говорить теперь, что мы всю жизнь честно стучали молотом по наковальне - и потому должны иметь некоторые привилегии - безсмысленно. Да, БАМ построен, спасибо строителям сказано, но БАМ - убыточен, он проедает наши общие средства. И закрыть нельзя - там уже люди живут, нельзя их бросить, и прибыль с этой всенародной получить - никак. Но и считать, что строители БАМа "окупили своим трудом" право на неоплату квартиры - не мудро.

И все-таки, те, кто на конфликт не идут - находят выход не просто выжить, но жить достойно. Те же, кто считает про себя: "мне все вокруг должны" - нахлебники.

** Кстати, у нас за то, что работники правоохранительных органов не осуждают за то, что они калечат задержанных. Судебная практика такая. **
Серьезное обвинение. В демократических США - тоже самое. Была пара процессов, но в общей массе, если подросток не вынул рук из карманов, когда к нему подходит полисмен - полисмен бьет без предупреждения (у подростка может оказаться револьвер, а полисмена - семья).
Опять же общество захотело жить по этим законам. Нравственные нам не понравились - живем по волчьим. Остается стараться не быть задержанным, а уж задержали - вынимать руки из карманов и всячески показывать свою готовность повиноваться.

** На эту тему тренова хуча книг написана. Воспоминаний всяких. Читайте. **
Да читаю я, читаю. Именно поэтому и знаю, что процент высокородных в наших учебных заведениях в конце 19 века резко снизился. По существу бунт 1905 года начался с забастовок в университетах - Вы что реально думаете, что это дворянские дети бунтовали?

** Вам не кажется странным, что правление всякого тирана продолжается смутным временем?
Сколько не держи пружину, все равно руки устанут... **
Пружину чего? Александр Александрович принимает государство в тот самый момент, когда обнаглевшая вконец, озверевшая и обезумевшая либеральная интеллигенция уже устроила кровавую баню. Мы все знаем десятки убитых высокопоставленных лиц (и императора Александра Николаевича в т.ч.), а их были ты-ся-чи: жандармов, конвойных, управляющих, случайно попавших под руку.
Так что все наоборот: после всякого революционного безумия приходится наводить порядок непопулярными мерами.
Вы наверное читаете Чернышевского? Прочтите роман Лескова "На ножах" - многое станет понятно.
А о том, как они со своими разбирались - у Достоевского в "Бесах".


Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #619601
08.08.03 16:12
Ответ на #619392 | Алексей Акчурин сомневающийся  

** Семья Лапшиных задолжала по квартплате за четырехкомнатную квартиру и за коммунальные услуги 17 тыс. 314 рублей. **
** суд предоставил семье Лапшиных, состоящей из четырех человек, другое жилье – поменьше и похуже... двухкомнатную муниципальную квартиру в том же районе**
Ну кто бы предложил семье моего сына (тоже четверо) "двухкомнатную муниципальную квартиру в том же районе". А ведь он платит налоги и участвует честно в оплате своей части квартплаты.
Ну почему мы живем 7 в 3ех, в то время, как Лапшины - 4 в 4ех? А ведь мы еще не так плохо живем. Я знаю семьи, где семья (муж, жена и ребенок) у таких как Лапшины снимают комнату в четырехкомнатной квартире и живут в постоянном страхе, что если родиться еще один маленький - их выставят: маленький,- это крики, пеленки, суета, а это так утомляет... Им кстати постоянно повышают плату за поднайм под предлогом того, что квартплата растет. (Правда хозяева этой четырехкомнатной квартплату вносят добросовестно).

Наше общество так и будет прозябать до тех пор, пока соблюдается это псевдомилосердие.

** Комментарий: лить слезы, по-видимому, не стОит: все же 17 тысяч рублей задолженность немалая, хотя в современных условиях трудно согласиться, что она копилась "годами". **
Да просто 17 тысяч - это та часть долга, которую можно было предьявить в суде. Для этого год как минимум этой семье приносили счет за квартплату в присутствии двух свидетелей и составляли акты о том, что счет вручен. А то, что не платилось до того и не предьявляется уже к оплате.

Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #619788
08.08.03 19:48
Ответ на #619601 | Александр Б. православный христианин

Здравствуйте Александр!
Во-первых, спасибо за хорошую программу, никаких недоразумений теперь нет и ошибок с начислением, все четко расписано в квитанции, за что и когда платить. Только если опоздаешь с оплатой - к квитанции подкалывают отвратительную синюю бумажку с угрозами. Что будет, если не заплачу. Я не читаю их, злюсь сильно, может и тюрьмой грозят. А мне очень хочется подколоть к оплаченной квитанции и отправить им свою бумажку. С напоминанием, что капремонта, за который я регулярно плачу, в доме не было со дня заселения - лет 30. В подъезде нет лампочек и стекол и все загажено, а это их территория. И пригрозить что судом потребую вернуть выплаченные деньги. Но я понимаю что это не к Вам, так уж, накипело:)
А вот о Лапшиных поспорю. Мне кажется нужно все же разобраться, почему они не платят. если это хронические алкоголики и бездельники здоровые - согласна. И то еще не очень.А если просто мало зарабатывают - другое. Понимаете, если они эту квартиру получили - значит они ее заработали или по наследству получили. А тот кто ее получил - ему всю жизнь недоплачивали зарплату отбирая все на коммунистический общак. Так что это их квартира. Собственная. как и у каждого, кто ее сподобился получить при советской власти. кстати, у нас был прецедент - одного старичка хотели выселить из квартиры за неуплату. А он доказал, что он выплатил гораздо больше за капремонт, которого ему не сделали. И домоуправлению присудили еще выплатить ему разницу в суммах. А нельзя вашей программой посчитать эту сумму и с ней к домоуправу вместе с их квитанцией с угрозами? Очень хочется:)

А еще у нас везде объявления - обмен паспорта за 30 минут. Это тоже благодаря вашей программе?

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #620381
09.08.03 17:44
Ответ на #619601 | Александр Б. православный христианин  

...просто 17 тысяч - это та часть долга, которую можно было предьявить в суде. Для этого год как минимум этой семье приносили счет за квартплату в присутствии двух свидетелей и составляли акты о том, что счет вручен. А то, что не платилось до того и не предьявляется уже к оплате.

Александр, я понимаю, что вы сведущи в порядке предъявления судебных исков неплательщикам, но неужели вы заглядывали через плечо и журналисту, писавшему заметку? ;))

Если нет, открою вам тайну: журналисты могут написать вообще все, что угодно. В том числе и полную сумму долгов, "нарытую" в соответствующем ДЕЗе (ЖЭКе).
Либо вы правы, либо нет, вероятность 50%, не выше...

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #620438
09.08.03 20:55
Ответ на #619585 | Александр Б. православный христианин  

Не "не может", а не желает.

Нет, такой глупости я не требую. Если есть такие, кто МОЖЕТ, но не желает, И ЭТО ДОКАЗАНО -- тогда к ответу!
По моим сведениям, всевозможные "новые русские" тоже исправно платят за жилье. Другое дело, что у одного моего знакомого РЫНОЧНАЯ стоимость квартиры -- 125 000 долларов (нулика я нигде не прибавил!), а БТИ оценило ее не то в 600 не то в 700 тысяч рублей (такая же история, кстати, и с дешевыми квартирами сплошь и рядом происходит, методика расчета стоимости жилья у нас еще хромает) -- так вот, он ЧЕСТНО платит налог на имущество, начисленный с этой суммы...

Не надо этой пропаганды. Кто честно трудился тогда - не понимает, как можно не платить за квартиру.

Расскажу вам историю одной семьи. Отец, как и вы -- военный в отставке (или вы в запасе?), мать -- учительница на пенсии. Три дочери. Все прописаны в двухкомнатной квартире весьма близко к центру города; впрочем, квартира старой постройки, в двухэтажном домике, потолки высокие, площадь комнат тоже достаточна для проживания... в общем, не "хрущоба", отнюдь. Поэтому счета присылают не то, чтобы запредельные, но вызывающие уважение. Плюс свет, плюс телефон. Но оплачивают, куда ж деваться то?
Дальше -- одна дочь выходит замуж, выписывается. Живет с семьей мужа.
Отец и мать уезжают в деревню. Заводят там хозяйство (не фермерское, но все-таки) и живут на пенсию.Остается две незамужних дочери.
У одной филологическое образование, другая (младшая) без образования вообще. Куды бедному крестьянину податься, как счета оплачивать?
Ну ладно, младшая выходит замуж (за деревенского парня, прописывают его все в той же квартире). Вот и живут втроем в двух (немаленьких, согласен, БОЛЬШЕ "социальной нормы", которая у нас 9 метров ОБЩЕЙ площади на человека).
У парня работа то есть, то нет; заработок то дадут, то "кинут". У старшей сестры -- тоже то есть, то нет (она у нас в газете корректором работает, должность не слишком оплачиваемая; а куда еще с гуманитарным образованием сунешься? если не "психолог", одна дорога -- в нянечки-гувернантки... вы хоть знаете, какая там конкуренция?).
Только младшая сестра, которую я устроил продавцом к своему бывшему партнеру по бизнесу, приносит туда стабильный заработок. Которого едва хватает на то, чтобы всем троим прокормиться.
Да еще я, помогая этой семье, из своих (чуть не написал "скудных", что было бы не совсем правдой!) средств купил старшей дочери компьютер, подбрасываю работу (иной раз, бывает, когда пишу очередную книгу, мне от нее нужны только услуги корректора; так нет, я ей даю работу, с которой и сам бы шутя справился, а потом ее в редакторы или вообще в соавторы записываю, и деньгами делюсь)... и то они частенько оказываются должны за квартиру, телефон или електричество.
И то не сдаются люди, живут, работают! А высели их глумливо в хрущобу, что с ними станет?
Ведь сломаются! Кому это надо?

Мы все вместе (и я - не исключение) проели честным проеданием все, что получили в наследство. 10 раз.

Хорошо. Вы вроде программист? Если так, арифметику должны знать.
Посчитаем?
Трехкомнатная квартира, которую заработали 35-летней службой мой отец (с 1943 года, я напомню с вашего позволения, по 1978) [да плюс еще после отставки он работал, и вышел на полную пенсию в 1998 году, на 20 лет позже!] и примерно 20-летней посильной работой моя мать-инвалид (плюс я еще работал на заводе 3 года, перед тем, как поступить в университет, но это мелочь) по современным нижегородским ценам стОит... как минимум, 30 000 (не рублей, конечно). Если есть желание пересчитать в рубли, давайте грубо оценим ее в миллион.
Я обычно за месяц проедаю всю свою зарплату -- 5 000 рублей (гонорары за книги не в счет, на них я покупаю всякие ненужности, типа компьютера Надежде, компьютера еще одной девушке, находящейся в таком же положении, компьютера себе... в общем, трачу на предметы роскоши :)...).
То есть для того, чтобы "проесть" кватриру, мне нужно ДВЕСТИ месяцев? Я нигде нолик не приобрел?
В году этих самых месяцев 12, я ничего не перепутал?
То есть, для того, чтобы проесть эту квартиру ОДИН РАЗ (не ДЕСЯТЬ, как вы пишете!) мне потребуется 16,5 лет.
Это при условии, что я столько денег именно ПРОЕДАЮ, без учета того, что часть из них я отдаю за поднайм жилья, о котором вы так трогательно рассказывали. Ну да ладно уж, не будем.
Таким образом, чтобы "проесть" как вы пишете "наследство" (не буду уж включать в расчет загородный дом неподалеку от Большого Мурашкино ;)!, гараж, машину и прочую мелочь!) как вы пишете ДЕСЯТЬ РАЗ мне потребуется ... 165 лет.
Ну ладно, снизим планку: я-то ведь один! Допустим, вместе со мной занимается "проеданием" семья. К примеру, еще двое: жена и ребенок.
Но в этом случае мы "проедаем" все же не ТРОЙНУЮ зарплату, а ДВОЙНУЮ. Ну, к примеру, 12 000 рублей.
Получилось уже жалких ВОСЕМЬДЕСЯТ ТРИ месяца.
Правда, это если проедать ОДИН РАЗ.
А ДЕСЯТЬ раз -- это ВОСЕМЬСОТ ТРИДЦАТЬ месяцев.
Или всего-то 69 лет.
Ладно, делаю вам еше одну уступку. Ну не положено семье из трех человек трехкомнатную квартиру! Ну и что что там предки чего-то работали, у нас есть "социальные нормы", поэтому извольте сдать и переехать в однокомнатную!
Ладно. Переехали.
Все равно получается ДАВДЦАТЬ ТРИ года, жизнь целого поколения.

Попрошу учесть, что я рассчитывал только стоимость жилья, без всего остального имущества. И что я забыл на время про то, что машины, на которых я иногда езжу (за отдельную плату), сделаны моими руками. И про то, что все то время, пока я собирал эти автомобили, роджное государство милостиво взимало с меня прибавочную стоимость (в размере примерно 4 моих зарплат в месяц), на которую не только строило пресловутое жилье, но и улицы, на которых оно стоит, и асфальт клало, который на этих улицах лежит, и пускало по ним автобусы и трамваи (сделанные тоже на мои деньги, потому что иных у государства нет), за пользование которыми опять-таки милостиво взимало с меня плату, и ...

Да что вам рассказывать... сами все знаете!

Так что у меня к вам просьба: НЕ НАДО ПРОПАГАНДЫ [(с)Александр Б], поумерьте-ка свои претензии к тем, кто что-то там якобы "проел" раз в сто.
Если не больше.

Лирическое отступление. Мой народ не погубили ни Сталин, ни Горбачев, хотя основной массе людей так кажется. Мой народ как народ убит Л.И.Брежневым.

Вот это уже интересно. Выглядит попыткой грамотного анализа.

Носительницей мировоззрения народа, его традиций, является аристократия, а за неимением ее - интеллигенция. Можно расстреливать их, можно высылать - они будут неистребимы, вместо одного расстрелянного профессора встают 5, а то и 10 доцентов, но до тех пор пока в обществе их уважают ("ломают шапку" перед ними), как носителей народного мировоззрения.

(раскуривая трубку) НЭЗАМЭНЫМИХ ЛЮДЭЙ НЭТ!

Ошибка, товарижьчь Джугашвили.
Если люди УВИДЯТ и ПОЙМУТ (а они ВИДЕЛИ, но правда не все ОСОЗНАВАЛИ), что удел профессора -- сначала ломание перед ним шапки, а потом ломание этим профессором мрамора за Уралом, или копание каналов -- НЕ ПОЙДУТ.
Кому охота прикидываться "носителем народного мировоззрения" за десять лет "уважения", если ты следующие 10 лет будешь носителем лагерной параши?
Вы бы пожелали для своего ребенка такой участи? Сами бы пошли в "доценты"?

А для человека слабо образованного степень "всенародного уважения" выражается уровнем жизни, т.е. долей общественного богатства, которое общество кладет к ногам аристократии. При Сталине интеллигенцию расстреливали и ссылали, но тот самый кусок общественного продукта, который получали нерасстрелянные - был значителен, а значит и конкурс в ВУЗы был большой, шла постоянная подпитка интеллигенции. А вот когда при Л.И.Брежневе (середина 70ых) слесарь на Кировском заводе стал получать 300 руб, а учительница по прежнему 95 - вот тогда и стало непрестижным быть образованным. А хорошие учителя ушли из школы в делопроизводители (зарплата таже, хлопот - никаких), именно тогда мы потеряли мужчин-учителей и все следующее покаление было обучаемо полупрофессиональными училками. Помните "Доживем до понедельника"? "Я им говорю не ложте зеркало в парту, а они ложат". Энтузиастов остается все меньше и меньше.

С этим спорить я не буду (данных не хватает), скажу только одно. В НАЧАЛЕ 70-х, когда мой брат пытался поступить на радиофак Горьковского университета, конкурс был ШЕСТЬ ЧЕЛОВЕК на место.
Напоминаю, что Сталин умер в 1953 году.
А Брежнев вступил в должность если мне не изменяет память, в 1962-м (или в 1963-м)?
Про "последующее поколение" и "полупрофессиональных училок" тоже не надо. Перед вами пример того, КАК обучали людей в "середине семидесятых". Большинство моих знаний получено именно в школе, от "училок".
Вот приедет из отпуска Олег Хрусталев (появился недавно на форуме такой участник), попрошу его рассказать вам правду о школе (он 10 лет работал преподавателем) -- он вам расскажет, отчего загнулась совковая школа.
А фильмы -- не доказательство. Дайте мне камеру -- я вам такого наснимаю...

Переориентировав таким образом цели общества с неуклонного прогресса на проедание мы и получили то, что имеем.

Простите, я что-то не увидел, где вы писали про "неуклонный прогресс". Вроде вы вели речь про расстрелы, и про то, что тем, кто расстрела избежал, "больший кусок общественного продукта" достается. То есть, про самое настоящее ПРОЕДАНИЕ.
Может, у вас кусок текста при отправке потерялся?

Говорить теперь, что мы всю жизнь честно стучали молотом по наковальне - и потому должны иметь некоторые привилегии - безсмысленно. Да, БАМ построен, спасибо строителям сказано, но БАМ - убыточен, он проедает наши общие средства. И закрыть нельзя - там уже люди живут, нельзя их бросить, и прибыль с этой всенародной получить - никак. Но и считать, что строители БАМа "окупили своим трудом" право на неоплату квартиры - не мудро.

Тогда нужно честно заявить: "В ЭТОЙ СТРАНЕ АБСОЛЮТНО ВСЕ: земля, ее недра, вода, воздух, все средства производства, любая собственность и сами люди ПРИНАДЛЕЖАТ ГОСУДАРСТВУ". И в конституции записать.
А нам про какую-то там "общенародную собственность" все пели :)

** Кстати, у нас за то, что работники правоохранительных органов не осуждают за то, что они калечат задержанных. Судебная практика такая. **
Серьезное обвинение. В демократических США - тоже самое. Была пара процессов, но в общей массе, если подросток не вынул рук из карманов, когда к нему подходит полисмен - полисмен бьет без предупреждения (у подростка может оказаться револьвер, а полисмена - семья).


Нет, там обвинения еще серьезнее. Речь идет о пытках. Слыхали такое слово?
Сейчас в судах разных районов находится несколько дел. Схема такая: суд назначает УСЛОВНОЕ наказание (как вам нравится приговор "ПЯТЬ ЛЕТ лишения свободы условно"?). НАДЗОРНАЯ ПРОКУРАТУРА этот приговор опротестовывает (как незаконный, необоснованно мягкий) и возвращает дело на повторное рассмотрение; ТОТ ЖЕ СУД, собравшись через некоторое время, назначает новый условный срок.
Одно такое дело уже в четвертый раз слушается, одно -- в третий...

Вы наверное читаете Чернышевского?

Нет, я так краем глаза заглядываю в историю России.
Кровавый маньяк Иван Грозный жжет, убивает, калечит, пытает; истребляет собственных самых верных союзников, друзей и слуг; заканчивается все тем, что он убивает своего сына -- и не остается нормального наследника престола, в итоге -- "смутное время".
Петр Первый, тоже по-своему свихнувшийся, изнасиловавший страну, тоже убивает собственного наследника... Не читали описание эпизода его смерти, когда он холодеющими губами шепчет "отдайте все..." -- и замолкает, потому что КОМУ? В результате опять смутное время.
После Екатерины -- примерно то же самое, но "пожиже". Кончается все тем, что обнаглевшие придворные прихлебатели, опасающиеся за свои торговые привилегии, убивают собственного царя.
Последствие правления Александра I -- свое смутное время, восстание на Сенатской площади.
...

Причем, естественно, для того, чтобы вроде как "смирить" ситуацию находится очередной диктатор (не царь, так премьер-министр), и все повторяется... Болезнь загоняется все дальше и дальше вглубь...


Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #621258
11.08.03 11:26
Ответ на #619788 | Ольга Эйгенсон православный христианин  

Здравствуйте, Ольга Наумовна.
** спасибо за хорошую программу **
Спасибо не добром слове. Я передам коллегам. Вообще мой вклад - не слишком большой. Но все равно спасибо.

** капремонта, за который я регулярно плачу, в доме не было со дня заселения - лет 30. **
Даже хрущевки имели срок эксплуатации до кап. ремонта 50 лет, а уж брежневские дома - около 100 лет. То что они (брежневские дома) готовы сейчас обрушится - следствие именно того, о чем я и пишу: строители делали вид, что качественно строили, архитекторы - что добросовестно проектировали, а преподаватели - что они добросовестно учили архитекторов и строителей, а журналистов, что они взахлеб расхваливали архитекторов, строителей и педагогов. А государство делало вид, что дает достойную зряплату. Может быть попробовать найти тех кто проектировал Ваш дом, кто строил его и с них взыскать сумму на преждевременный кап.ремонт? Может быть это как раз - Лапшин? Я ведь не с Луны, Ольга Наумовна, я ведь здешний, мне можно не говорить, что все работали добросовестно, а государство всех обкрадывало. 4 из 5 солдат, приходивших ко мне, не могли правильно сложить 1/2 + 1/3, имея аттестат об окончании 10 классов. Все у них 2/5 получалось. Так заработали ли их учителя себе на квартиру? Или ее им дали авансом, в расчете на то, что они будут хоть когда-нибудь добросовестно работать. Вы поймите, право рассчитывать на свою долю гос. богатства (полученную в прошлом гос. квартиру) неотделимо от обязанности содержать это гос. богатство - совершать соответствующие платежи и добросовестно трудится.

** ему всю жизнь недоплачивали зарплату отбирая все на коммунистический общак **
Которым и пользовались. Безплатная медицина, безплатное образование. Гарантированная корка хлеба в конце концов. Любому бездарю гарантированная работа - и мы с Вами вынуждены были пользоваться плодами коекакекрского (от кое как сделанного) труда.

** А нельзя вашей программой посчитать эту сумму и с ней к домоуправу вместе с их квитанцией с угрозами? Очень хочется:) **
Только за тот период, пока Ваш город обслуживается нашей программой (с 2000 года, если не ошибаюсь). А угрозы - это уже не программа, это уже местные наслоения.

** А еще у нас везде объявления - обмен паспорта за 30 минут. Это тоже благодаря вашей программе? **
Нет. Это не наше.

С уважением, Александр.
Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #621325
11.08.03 12:28
Ответ на #620438 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Здравствуйте, Алексей.
** Расскажу вам историю одной семьи **
Хорошая история. Шляпу снимаю перед этой семьей. Но ведь сами пишите: "И то не сдаются люди, живут, работают! " И всегда найдутся рядом с ними благородные люди (Вы, например), которые помогут им. А потом зайдут в храм, начнут молится и все выправится. Помоги им, Господи.

** А высели их глумливо в хрущобу, что с ними станет? ** А я думаю, что с ними этого никогда не произойдет. Вы считаете, что только Вы - человечны, а все чиновники - без сердца? Нет. Из сотен кандидатов на показательное выселение чиновники выберут именно самого-самого, который у судей не вызовет жалости.

** Все равно получается ДАВДЦАТЬ ТРИ года, жизнь целого поколения. **
А давайте возьмем стоимость квартир не в Нижнем и не в Питере, а... в городке Бакал Челябинской, например (я там в командировке был весной). Там квартира 3ех комнатная стоит 30 000 руб. (именно что рублей). Тамошние горняки свою квартиру проедят за год. Так что, значит у тамошних горняков наследство гораздо меньшее по причине их худшего качества по сравнению с нами (с Нижним и с Питером)? Нельзя так сравнивать. Мы не квартиры проели. (Это еще впереди, еще поживем в руинах). Мы работали кое как. Нет, пот струился с наших лбов в три ручья, только потом ли измеряется общественная значимость работы. Мы строили дома, которые начинают рушится через тридцать лет, мы проектировали дорогостоящие в эксплуатации вооружения. Мы стали индивидуалистами - главное что бы нам было хорошо, что б квартира, зарплата.

Почему дворник не моет подьезда? Так жильцы мусор на лестницу высыпают! А почему жильцы высыпают мусор на лестницу? Так грязно потому что, дворник не моет! В соседнем доме есть мусоропровод, а в нашем нет, почему моя бабушка должна по морозу тащить мусор за триста метров в пухто? Постройте пухто рядом с моим подъездом, но что б не пахло!

** Если люди УВИДЯТ и ПОЙМУТ (а они ВИДЕЛИ, но правда не все ОСОЗНАВАЛИ), что удел профессора -- сначала ломание перед ним шапки, а потом ломание этим профессором мрамора за Уралом, или копание каналов -- НЕ ПОЙДУТ. **
Пойдут. И шли. В конце концов может посадят, а может быть и нет. Каждый думал (я беседовал со старшим покалением), что я, мол, буду заниматься чистой наукой и потому мне боятся нечего. Это Вы сегодня напуганы сталинским временем. А народ тогда был смелее. Вернись сегодня то время - никаких разговоров на кухнях не было бы - струсили бы почти все наши интеллигенты. А тогда - были! И стихи переписывали крамольные. Человек сначала хочет получить образование (или дать его детям), что бы жить хорошо: легко работать и вкусно есть (и не мечтает о том, что он станет диссидентом), а потом уже образование, сообщая ему вместе со знаниями некоторую культуру, делает человека смелым и непримиримым. И он уже готов отказаться от вкусной пищи ради своего права петь то, что он хочет.

** В НАЧАЛЕ 70-х **
Во-первых учтите некоторую инерцию (лет пять), а во-вторых именно в 1970-1975 гг. произошло серьезное превышение зарплаты рабочего над зарплатой педагога.

** Может, у вас кусок текста при отправке потерялся? **
Нет, просто это же лирическое отступление.

** А нам про какую-то там "общенародную собственность" все пели :) **
А мы и слушали, развеся уши. Уж очень нам эта песня нравилась...

** и не остается нормального наследника престола **
Как? А царевич Дмитрий? Разве его не либералы зарезали? Именно с этого то злодейства смутное время и начинается...

** Петр Первый, тоже по-своему свихнувшийся, изнасиловавший страну, тоже убивает собственного наследника... **
Так ведь потому, что наследник был против западнизации. Православный был человек царевич Алексей. Не по нутру был Гордонам и Монсам.

** Кончается все тем, что обнаглевшие придворные прихлебатели, опасающиеся за свои торговые привилегии, убивают собственного царя. **
Давайте называть вещи своими именами: масоны, принадлежащие масонской ложе английского происхождения, на деньги Англии организуют убийство императора (а штаб-квавртира была в доме английского посланника). А народ - сразу после убийства начинает молится за убиенного императора.

** Последствие правления Александра I -- свое смутное время, восстание на Сенатской площади. **
А что Вам не нравится в правлении Александра? Чем плохое правление? Тем, что предложил отменить крепостное право? Масонский заговор, вылившийся в бунт на Сенатской - следствие просвещения по французски, отхода аристократии от религиозного мировоззрения и поклонение западному гуманистическому.

** Причем, естественно, для того, чтобы вроде как "смирить" ситуацию находится очередной диктатор (не царь, так премьер-министр), и все повторяется... Болезнь загоняется все дальше и дальше вглубь... **
Порядок навести, беззаконие прекратить, а не "смирить" ситуацию. Николаю Александровичу для наведения порядка достаточно было казнить пятерых убийц и сослать в сибирь 125 участников. Аналогичные ситуации при победе демократических сил вызывают в 1000 раз большие меры.

Александр.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #621650
11.08.03 16:04
Ответ на #621325 | Александр Б. православный христианин

 


Вы считаете, что только Вы - человечны, а все чиновники - без сердца?

Ой, знаю я наших чиновников, 8 месяцев рядом с ними проработал...

Из сотен кандидатов на показательное выселение чиновники выберут именно самого-самого, который у судей не вызовет жалости.

Не думаю. Думаю, что из ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ кандидатов выберут сотню-другую с таким расчетом, чтобы освободить в центре города парочку старых деревянных домов. Которые потом город сможет выгодно продать под застройку...

Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #621858
11.08.03 18:48
Ответ на #621650 | Алексей Акчурин сомневающийся  

** Ой, знаю я наших чиновников, 8 месяцев рядом с ними проработал... **
А я знаю наших журналистов, не один год сталкиваюсь с продуктами их деятельности: грязи побольше, крови и секса - вот и талантливая публикация. Смелая, современная.
Если будет стоять выбор между правдой и читаемостью что они выберут? Правильно!



Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #622019
11.08.03 21:48
Ответ на #621258 | Александр Б. православный христианин  

Здравствуйте, Александр!

** Даже хрущевки имели срок эксплуатации до кап. ремонта 50 лет

Да я не про капремонт наверное, про замену труб. Они у нас пластмассовые, и никак 50 лет служить не могут. И тут все сроки прошли уже, писали по инстанциям, недавно очередную отписку на подъезд повесили, типа как только так сразу. А когда – неизвестно по-прежнему.

Да. Все правильно, работали кое-как. А почему? Потому что стимула никакого не было. Всеобщая уравниловка. Если у учителей, врачей, был стимул хотя бы моральный – выучить, вылечить, то у остальных и его не было. А всякие сопсобности выше среднего только пугали начальство, как бы не подсидели. И Вы правы – началось это именно при Брежневе. До этого люди работали не так. Родители мои с радостью ходили на работу. Отец день и ночь пропадал на заводе и гордился, что он растет, что строят жилье, детские сады, больницы. 30 лет проработал. А теперь все доходы с завода поделены временщиками, а его даже в ветераны не вкючили, потому что на пенсию он с другого предприятия ушел. Может теперешнее устройство и лучше, но как быть с теми, кто в него не вписался? Разве по человечески оставить их за бортом жизни? Хорошо ли плохо ли они трудились, но именно их трудом создано все, что теперь поделено. Именно они нас учили и лечили, одевали, кормили. А именно их и обделили.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #622062
11.08.03 23:07
Ответ на #622019 | Ольга Эйгенсон православный христианин  

про замену труб. Они у нас пластмассовые, и никак 50 лет служить не могут.

А что такое с трубами? Пластмассовые -- они не ржавеют, могут и по 500 лет прослужить.

А сменить -- что за пролбема? Вот у меня в субботу друг в квартире ремонт делал: выворотил 3 с ливером метра канализации, да столько же труб железных отодрал; схожу, говорит, в магазин, куплю новые.
Через полчаса приходит, несет пластмассовые трубы, водопроводную (свернутую как шланг) и две канализационных (метра по полтора с небольщим, да еще сочленения, для присоединения к двум бачкам). Угадай, грит, сколько все это стОит! Ни за что не угадаешь: ДВЕСТИ РУБЛЕЙ!
Три метра канализации и шесть метров водопровода стОят 200 рублей.
Ну ему там нужна была хитрая разводка, так он купил еще кранов, тройникорв металлических 6 штук -- еще 200 с небольшим.

Проложить водопровод и канализацию из туалета через кухню в ванную (да еще не так, как было, а так, как надо!) стОит менее пятисот рублей.

Время на монтаж: ПОЛЧАСА. Ну и еще на крепление к стенам, чтобы не болталось, минут 15.

Так что я не понимаю, в чем у вас проблема.

Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #622197
12.08.03 05:51
Ответ на #622062 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Алексей, Вы чудеса какие-то рассказываете. Придется к вам за кранами ехать:) к нам приходит слесарь прохудившийся вентиль на трубе сменеить и берет за него рублей 50, да еще старый ставит какой-то, который через неделю снова течет. А смеситель у нас дешевле 1000 не купишь.
Я не знаю нормы и цены на трубы. Я знаю, что 20 лет назад, когда мы переехали в этот дом, ходили с обходом и записывали, что нужно поменять - ванну, срок которой истек давно, она не чугунная, раковины, унитаз, трубы не только в квартире, но и в перекрытиях между квартирами, именно там все и течет. И просвет в трубах уже с волосок наверное, напор плохой. Срок этого давно истек, и в половине дома успели все это поменять при советской власти, а наш подъезд и соседний крайними оказались. Посчитайте, сколько все это стоит. конечно унитаз, раковину, смесители поменяли давно и не раз. не жить же как после погрома. но долбить перекрытия и менять трубы самим - извините. И не думаю, что все этот обойдется в 500 рублей. И я из принципа не буду сама это делать. С какой стати? Они просто ждут, когда все квартиры приватизируют и доложны будут за свой счет все это делать. А я вот дождусь из вредности и бедности ремонта:)

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #622334
12.08.03 11:28
Ответ на #622197 | Ольга Эйгенсон православный христианин  

Говорить неправду мне незачем -- не имею такой привычки.

Трубы очень легкие, достаточного диаметра. Все сальники уже установлены.
Монтируется это все простым вставлением с натягом.
Краны снабжены специальными хомутами.

В общем, думать приходится только над тем, как к стене крепить (кронштейнов специальных производители не предусмотрели... а может, их просто в магазинах не было?)...

Кстати, поскольку пластмассовые трубы не ржавеют, ваша проблема решается очень легко.
Отключаете воду, отвинчиваете трубу с обеих сторон, берете тонкую проволоку, и с ее помощью продеваете в трубу крепкую веревку. Потом привязываете к ней ... ну, хотя бы кусок дерева (чуть поменьше диаметром, чем труба) и протаскиваете пару раз туда-обратно. Поскольку это не ржавчина, значит, грязь. Отлетит легко :)

Впрочем, бумажки писАть гораздо легче, понимаю ;)
Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #622405
12.08.03 13:38
Ответ на #622019 | Ольга Эйгенсон православный христианин  

Здравствуйте, Ольга Наумовна.

** А когда – неизвестно по-прежнему. **
Я, Ольга Наумовна, это прекрасно понимаю. И у самого проблемы в квартире есть (фановая труба, извините, косо установлена и, соответственно, не герметизируется...).
Речь ведь у нас с Алексеем не о том, что все хорошо или все плохо. Речь о том как к этому хорошо-плохо относится. Я предлагаю относится спокойно: что могу сам сделать - делаю (за установку нового унитаза сантехники потребовали 500 р., мы с Денисом переглянулись и сами его установили, жены нам две бутылки пива поставили - во какая экономия семейному бюджету!), чего сам не могу, но можно заказать - заказываю, а остальное - терплю. Алексей предлагает создавать общественные организации со всей их атрибутикой: общими собраниями, отчетами, запросами, отношениями и, наконец, судебными исками. Интересно, а хоровое пение у них там будет? Ведь именно с хорового пения и голосования о том, кому в скольки комнатах жить и начал пропадать дом на Пречистенке, в котором жил профессор Преображенский.
Вы посмотрите, ведь Алексей, выступая проповедником демократической системы, сам этой системе не верит!!! Он не верит депутатам, которых избрали в Нижнем, он не верит чиновникам, которых назначили эти депутаты, он не верит профессионалам от частного бизнеса (ворье и потенциальные банкроты) и он не верит профессионалам государственных предприятий (взяточники и бездельники)!!! Он только своим коллегам-журналистам и верит. Которые как свекровь в этом анекдоте.
Свекровь - невестке: "Ты все не так делаешь!"
Невестка: "Мама, а как надо делать?"
Свекровь: "Не знаю как, но не так!"
Я понимаю, неуча может спасти только делократическая система - при такой организации неуч на равных конкурирует с профессионалом, нет преимущества тому, кто почти 20 лет учился что бы стать профессионалом, учил чужой опыт (и положительный и отрицательный).

** работали кое-как. А почему? Потому что стимула никакого не было. **
Были, Ольга Наумовна, стимулы. Это про безстимулье демократы придумали, что бы оправдать бунт. И нематериальные (признание в обществе, уважением в семье, наконец, самоуважение), и материальные: и продвижение по службе с повышением окладов, и премиальные и.. да Вы же Сами помните.

** Может теперешнее устройство и лучше **
Кому? Бизнесменам и журналистам? Может им и лучше.

** как быть с теми, кто в него не вписался? **
Сострадать и помогать. Но здесь важно, что бы мы все - помогающие и принимающие помощь осозновали: это не потому, что Петр Иванович хорошо трудился, а потому, что Петр Иванович в одной с нами упряжке, одной с нами крови. Это - не возвращение долга ему, это наша помощь ему. Кстати это поколение (как я считаю, отчасти и мое тоже) не смогли отдать долги поколению войны. Не отдав свои требовать со следующего? Не корректно.

** Разве по человечески оставить их за бортом жизни? **
Никого нельзя оставлять за бортом. Но в первую очередь нужно думать о поколении, идущем на смену нам. Здесь парадокс, если хотите. Как крестьянин, получив муку от графа Толстого первым делом кормил не опухших от голода детей, а... лошадь! Будет сыта лошадь - будем сеять,- хорошо и много посеем - будет урожай хороший, будет урожай - на будущий год будут сыты дети, а сдохнет лошадь - всем смерть от голода.
Нельзя их оставить за бортом. Но если для общего дела нужно немощных переселить в квартирку поплоше, что бы в эту квартиру вселить молодежь - надо на это идти. Если, конечно, мы все еще народ, а не кучка общеевропейских индивидуумов, которые каждый о себе.

** Хорошо ли плохо ли они трудились, но именно их трудом создано все, что теперь поделено. **
Ими создано, ими (и нами) и проедено. Вот военное поколение не удостоилось проесть то, что создавало - все передало следующему поколению - тем, кто начал работать в пятидесятых. Загубили целинные земли, засеяли все кукурузой, выстроили каналы Волга-Чаграй и БАМ, разорили неперспективные деревни и т.д. и т.п. Я не призываю спрашивать с них, но и памятник им ставить не надо. Каждому труженику в отдельности - можно, а поколению - не надо.

** А именно их и обделили. **
Нет, Ольга Наумовна, их обделили немножко, а вот наших с Вами детей обделили по полной программе. О них бы подумать теперь. Что бы у каждой семьишки была комнатенка, где можно жить семьей и рожать деток дедам на радость и себе в утешение. Что бы были у них идеалы (а это мы с Вами должны были передать им наши), ради которых не жалко было бы и пуп надрывать, и зрение терять. Что б "выстрелом рваться вселенной навстречу". Радости, неперестающей радости что б было больше, а не скоромимоходящего удовольствия (фастфуд и фастсекс - главные сегодняшние фастудовольствия).

Простите, что-то я того, развоевался.

Как приятно и легко писать Вам, зная, что Вы поймете мои тяжелые мысли и соразмыслите их по своему.

С уважением, Александр.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #622535
12.08.03 15:48
Ответ на #622405 | Александр Б. православный христианин  

Речь ведь у нас с Алексеем не о том, что все хорошо или все плохо. Речь о том как к этому хорошо-плохо относится.

Не знаю, как у вас, а я речь веду о том, как бы ЛУЧШЕ сделать.
Сидеть в зловонной яме с благостным лицом и петь про себя мантры о том, что нужно быть спокойным, я тоже умею. Почти 10 лет просидел и пропел -- и все это время был в яме. Надоело, знаете ли, в яме сидеть. Хватит.

Алексей предлагает создавать общественные организации со всей их атрибутикой: общими собраниями, отчетами, запросами, отношениями и, наконец, судебными исками. Интересно, а хоровое пение у них там будет? Ведь именно с хорового пения и голосования о том, кому в скольки комнатах жить и начал пропадать дом на Пречистенке, в котором жил профессор Преображенский.

Это откуда вы образ такой взяли? Какая-то помесь комсомольской организации и секты у вас получилась ;)
В реале это выглядит не так. Комнатка в центре города, в ней сидит клерк, принимает заявления от граждан. Юристы работают где работают (у кого-то своя контора, кто-то дома сидит). Если нужно организовать встречу юриста с клиентом -- они встречаются в той же комнатке, или в соседней.
Руководители организации (координационный совет) тоже занимаются своими делами.
Изредка они встречаются; тогда действительно происходит что-то вроде собрания.
Минут на 20-30.
Люди, заполнившие членские карточки, никаких обязанностей не несут (кстати, и никаких членских взносов не платят). Наоборот, это У НАС перед ними обязательства есть: защищать их интересы. И есть право, которое они нам передают (в случае необходимости) по отдельному договору: защищать их интересы в конкретном суде по конкретному делу.
Естественно, если мы (организация) выигрываем это дело, то противная сторона, оплачивая судебные издержки и иск, оплачивает и труд юристов (это входит в договор и в сумму иска).
Вот и все.
Ничего такого, что вам привиделось, в нашей организации нет.

[похоже, что такое ДЕЛОкратическая система, вы так и не поняли: все вам видится пирамида с генералиссимусом наверху]

Вы посмотрите, ведь Алексей, выступая проповедником демократической системы, сам этой системе не верит!!! Он не верит депутатам, которых избрали в Нижнем, он не верит чиновникам, которых назначили эти депутаты, он не верит профессионалам от частного бизнеса (ворье и потенциальные банкроты) и он не верит профессионалам государственных предприятий (взяточники и бездельники)!!! Он только своим коллегам-журналистам и верит.

Я терпеливый, повторю еще раз.

Система, построенная в современном российском обществе С ДЕМОКРАТИЕЙ ИМЕЕТ ОЧЕНЬ МАЛО ОБЩЕГО. Демократия -- это власть народа, а не вертикаль власти, подобная той, которую строят в своих сообществах крысы :)
Вот вам простой пример: последние мерзкие выборы. Самого "проходного" кандидата снимают В НОЧЬ ПЕРЕД ВЫБОРАМИ приговором суда. Его избиратели, ошарашенные таким поворотом дела (представьте: вы приходите на избирательный участок, чтобы проголосовать за своего кандидата, а вам говорят, что он не участвует в выборах!) частично не голосуют, частично голосуют "против всех". В результате в первом туре кандидат "против всех" набирает ... большинство голосов. По закону это означает повторные выборы, причем участвующие в этом первом туре (в том числе и кандидат, поддерживаемый, хранимый и лелеемый С. Кириенко) автоматически выбывают из предвыборной гонки. В этих выборах им уже не участвовать. Разумеется, это недопустимо, поэтому избирком... объявляет недействительными более 10 000 бюллютеней.
Начался второй тур. Идет голосование. Десять часов ночера, оно закончилось, начался подсчет голосов. Одновременно данные по мере обработки передаются через систему ГАС-выборы и избирком их оглашает.
Одиннадцать часов ночера. Почти все данные обработаны и переданы. Кандидаты идут "голова к голове, "против всех" слегка отстает.
Вдруг, как говорится, откуда не возьмись, в помещения избирательных участков начинают входить ... судебные приставы! Предъявляя решение суда (!) они ... изымают бюллютени и протоколы избирательных комиссий. Одновременно, ясное дело, трансляция результатов в избирательную комиссию также прекращается! Весь город, сидя у телевизоров, возмущается и недоумевает, в чем дело. Наконец, по телевидению делается заявление о том, что "утром все станет ясно", после чего вещание прекращают.
Ну, кроме одного канала, принадлежащего уже упомянутому мной кандидату, который бурно ликует, радуясь своей победе :)
Дело же, в общем, обстояло так. Этнот кандидат незадолго до окончания выборов подал заявление в суд. В заявлении говорилось о том, что у него "есть основания полагать", что готовится грандиозный подлог, и поэтому нужно немедленно схватить виновников за руку, и вообще, наказать. Судья (напоминаю, на дворе уже ночь!) выносит решение бюллютени и протоколы арестовать, и "впредь до выяснения" содержать их "под охраной судебных приставов". Откуда-то на ночь глядя берется толпа судебных приставов (в городе вообще-то более 500 избирательных участков!), которые, садясь в автомобили (автомобилей тоже нужно соответствующее количество!) разъезжаются по участкам и изымают бюллютени. Куча мешков с нашим волеизъявлением свозится в здание суда. Доступ к ним членов избирательной комиссии судья (кстати, это та же самая судья, что снимала кандидата в первом туре) запрещает. Мешки, говорит, будут лежать здесь "под охраной". На вопрос "сколько" отвечает "сколько надо, решит суд" (суд -- это она). Часа в три ночера уставшие спорить члены избирательной комиссии расходятся по домам...

Угадайте с трех раз, Александр, КТО "победил" на выборах?

Поэтому, естественно, я не доверяю такому мэру (заявление об уходе из горадминистрации я подал на следующее же утро после ареста боллютеней), и такой власти вообще. Ведь посмотрите: что такое "федеральные округа"? Где, в каком законе о них упомянуто? Кто такой Сергей Кириенко с точки зрения Конституции? Ничто, и звать никак. Однако, благодаря его неведомо откуда взявшимся полномочиям, весь город (председателя Гордумы вскоре также сняли) принадлежит его ставленникам. И то же самое произойдет скоро по всей России. Если мы будем "спокойны".
Какая же это демократия? Это даже не олигократия, это уже империя какая-то получается!
А я выступаю именно за демократию. Не за крысиное общество, а за человеческое. Свободное общество свободных людей.

[просьба на будущее: вы пожалуйста не ёрничайте больше по поводу демократичности нашего российского общества... вернее, по поводу того, что я якобы его считаю демократией и поддерживаю. если это повторится, я буду отвечать вам резкими, может быть даже несправедливыми словами]

Я понимаю, неуча может спасти только делократическая система - при такой организации неуч на равных конкурирует с профессионалом, нет преимущества тому, кто почти 20 лет учился что бы стать профессионалом, учил чужой опыт (и положительный и отрицательный).

Здесь, наверно, у вас ачипятка. ДЕЛОкратическая система предполагает оценку человека ДЕЛОМ. При такой системе неуч не сможет конкурировать с профессионалом -- профессионал дело сделает, а неуч загубит. Профессионал вознаграждение получит, а неуч -- нет.
Это при социализме неуча можно поставить на ответственный участок, или назначить начальником; или монарх, например, тоже может назначить губернатором Дальнего Востока такого человека, как генерал С.М. Доховской, или его приемник, Н.И Гродеков. Ну и что, что специалист дрянной, начальник никакой, а губернатор не подходит к должности? Везде, где есть административная система, там может быть (И БЫВАЕТ зачастую) так: "партия сказала -- надо!", или "я -- царь, моя воля -- закон, хочу -- и назначу"...



Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #622672
12.08.03 18:12
Ответ на #622334 | Алексей Акчурин сомневающийся  

// Впрочем, бумажки писАть гораздо легче, понимаю ;)

Вы наверное удивитесь, но да, мне легче бумажку написать, чем трубы поменять самой:)
И даже если я решусь на такую операцию, как быть с ванной? е тоже пластмассовую купить и принести из магазина?:)

И я же говорю. дело не только в этом. Почему я должна делать сама то, что мной уже давно оплачено и положено по закону? Потому что пьяный слесарь Раппопорт пропил рашпиль и суппорт?:)


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #22799
Сообщение: #622690
12.08.03 18:24
Ответ на #622062 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Проложить водопровод и канализацию из туалета через кухню в ванную (да еще не так, как было, а так, как надо!) стОит менее пятисот рублей.

Это Вы посчитали стоимость материалов. А стоимость работы? Ну никак не меньше стоимости материалов.

Далее - извлечение старых труб отнюдь не всегда эквивалентно простому слову "выдрал" :) Вполне может оказаться, что и "выдрать" непросто, и "вдрать" - и цемент потребуется, и штукатурка, и герметик, и муфты...



Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #622742
12.08.03 19:26
Ответ на #622405 | Александр Б. православный христианин  

Здравствуйте Александр!

// Речь о том как к этому хорошо-плохо относится.

Вот именно:) Что спокойно это тоже понятно. Но у меня грешницы терпения порой не хватает. У меня лет 5 течет с потолка в ванной. Скоро рухнет уже наверное. Соседи уверяют что у них все сухо. Каждое призывание слесаря кончается обещанием проверить что там наверху. А оно все течет. Ну озверею я и поменяю свои трубы сама. Поскольку переглянуться мне не с кем : ) А с этим что делать?
Не верю я ни депутатам ни демократам:) ни домуправам. Вот когда швондеры переведутся в домуправах и в чиновниках – тогда поверю, что общество у нас нормально устроено. Суровые годы проходят, за ними другие идут. Они будут тоже трудны:)

Про безстимулье все же не соглашусь. В смысле материального. Ну какие там премии – продвижения? Сущие гроши. Это теперь начальник получает в десятки или сотни раз больше рядового.

// Сострадать и помогать.

Да сострадают-то в основном те, кому помогать нечем. А кому есть чем – футбольные команды покупают.

// если для общего дела нужно немощных переселить в квартирку поплоше, что бы в эту квартиру вселить молодежь - надо на это идти.

Не надо. Не имеет права никто решать, кому и где жить, поплоше или получше. Должно быть понятие собственности. Неприкосновенной, если она нажита честным путем. И не надо казуистических законов, которые оправдывают передел собственности. Как правило теперь – это отнять что-то еще у бедных и отдать богатым. С этого же все и началось, что как урки налетели, награбили, а распорядиться не смогли. Не идет чужое добро впрок никому. Не нравится мне эта затея с выселениями! Было уже это все.

// Загубили целинные земли, засеяли все кукурузой, выстроили каналы Волга-Чаграй и БАМ, разорили неперспективные деревни и т.д. и т.п

Вы считаете – все загубили? Все одинаково виноваты? Можно было этому воспрепятствовать? И все это было ясно уже тогда, когда целину пахали и БАМ строили? Это нам сейчас ясно что происходило, а тогда? И то что сейчас происходит поймем и осознаем попозже, когда результаты проявятся.

А детишек… ох, это стоит отдельной темы. С радостью поговорила бы об этом за чашкой чаю с Вами, да с детишками вместе. Разве все напишешь:)

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #622759
12.08.03 19:56
Ответ на #622690 | Бондарев Дмитрий православный христианин  

Основная стоимость работы -- демонтаж старой канализации.

Дальше, повторяю еще раз, все монтируется менее чем за час.

А сальники герметизирующие УЖЕ в трубы вставлены -- вдвинул одним движением одну в другую (концы слегка на конус) -- вот и весь монтаж.
А насчет цемента -- очень советую держать все в открытом виде. Цвет трубя приятный, ничьих чувств она не оскорбляет, а при отсутствии бетонного короба заменить ее будет просто...

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #622768
12.08.03 20:03
Ответ на #622672 | Ольга Эйгенсон православный христианин  

Почему я должна делать сама то, что мной уже давно оплачено и положено по закону? Потому что пьяный слесарь Раппопорт пропил рашпиль и суппорт?:)

Нет. Потому что ПООДИНОЧКЕ вы НЕ ДОБЪЕТЕСЬ НИ-ЧЕ-ГО.

А в общественное движение тоже не пойдете записываться: Александр вас убедит, что не надо, и вы поверите ему, а не мне...

Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #622787
12.08.03 20:50
Ответ на #622768 | Алексей Акчурин сомневающийся  

а вот и добьюсь! и добивалась неоднократно! к примеру добилась того, что в застойные времена в пик очереди в обеденный перерыв работали все кассы в окрестных магазинах. Лично, без всякого хорового пения и резолюций добилась.

а в общественное движение точно не запишусь, и уговаривать меня Александру не придется:) у меня и в храктеристике написано школьной - отделяется от коллектива:) Я один коллектив признаю - Церковь. А остальное все от лукавого:)
Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #623340
13.08.03 13:49
Ответ на #622535 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Здравствуйте, Алексей.

** Не знаю, как у вас, а я речь веду о том, как бы ЛУЧШЕ сделать. **
Ну правильно. А сделать лучше, по-Вашему, - это устроить очередную говорильню. Которая завершится судебным процессом, который Вы может быть и выиграете, сэкономив тысячу другую своему клиенту. Но тысячи связей вы учесть просто не в состоянии. Его тут же оштрафуют за неправильно поставленную во дворе машину, за белье, развешенное на балконе со стороны улицы (есть постановление запрещающее развешивание белья на балконе со стороны улицы). Вы даже представить не можете что скажет его дочке в школе сын начальника ЖЭКа. А если жена начальника ЖЭКа работает в местной поликлиннике? И получиться, что нужно снова и снова судиться и клиент окажется в зависимости от Вашей общественной организации, зависимости худшей, чем была зависимость от ЖЭКа.
Только Вы и выиграете, создав себе имидж забияки и раскупаемость своего издания. Т.е. ЛУЧШЕ будет только Вам.

** Руководители организации (координационный совет) тоже занимаются своими делами.
Изредка они встречаются; **
Ну просто сказки! А потом начальник ЖЭКа предложит сотрудничество одному из руководителей (полная замена сантехники и безплатный ремонт, а может быть и дочку возмет делопроизводителем в ЖЭК). Можно подумать, что я на необитаемом острове живу. В 1992 году моя семья зарегистрировалась в льготной очереди для уволенных в запас военнослужащих. (При коммунистах квартиру давали в течении 6 месяцев, года). В 1995 году доблестные офицеры запаса создали общественную организацую, которая должна была следить, что бы гос. чиновники строго соблюдали очередь, правильно расходовали отпущенные на строительство деньги и т.д. Осанистый военный журналист порекомендовал нам честнейшего человека в председатели исполнительной комиссии - г-на Домовенкова, номер моей очереди был 73, а его 76. А через год я узнаю, что его взяли на работу в комитет по жилищной политике, дали ему (как чиновнику) квартиру в обход всякой очереди. Осанистый журналист предложил переизбрать председателя исполнительного комитета, но офицеры запаса решили решать свои проблемы без общественных организаций.
Уж на что я недолюбливаю нашего губернатора Яковлева, но квартиру моей семье дал он в 1999г., не слишком уж хороший, мягко скажем, чиновник. А не общественные организации, которые громко провозглашали свою готовность защищать мои права (особенно накануне выборов) и не г-н Немцов, изобретший систему, по которой офицер запаса должен заплатить 20% рыночной стоимости квартиры (официально определяемая "рыночная" стоимость жилья соответствует "хрущевке").

** Система, построенная в современном российском обществе С ДЕМОКРАТИЕЙ ИМЕЕТ ОЧЕНЬ МАЛО ОБЩЕГО. Демократия -- это власть народа, **
Ну-ну... Вы мне пальцем покажите, где в современном мире существует власть народа, а не власть денег? Где может человек с улицы победить на выборах? В США? Или в Швейцарии? А если нигде нет демократии, то какой смысл о ней говорить?
Демократия возможна при наличии среди народа единства целей и единства системы ценностей.
В том же древнем Новгороде посадскими избирались те, о ком специально подкупленные крикуны вопили: "Вадима хотим!!!". И чем больше денег - тем громче крик. Можно очень умные вещи говорить с трибуны, но если 200 человек во всю глотку орут: "Вадима хотим" - Вас никто не услышит. А жители Вологды и Олонца (они - народ или не народ?) вообще не голосовали. Вот наоравшись и наубивавшись друг друга демократичные новгородцы и послали в Ладогу Рюрику: "Нет у нас ряда, приди и установи нам ряд."

** последние мерзкие выборы. **
Выборы всегда мерзкие. Тошнит меня, если в преддверии выборов попадается какая нибудь пресса в руки. Обгадить всех, что бы собственная облитость фекалиями не бросалась в глаза, - вот главный принцип всех выборов - у нас и на демократическом западе. А результат все равно пропорционален вложенным средствам.

** Угадайте с трех раз, Александр, КТО "победил" на выборах? **
А зачем? Какая разница в том, кто победил на выборах? Улицу Ленина переименуют в улицу Сахарова? Мне от этого, простите, не жарко. Подряд на создание пешеходной зоны на этой улице отдадут не фирме "Бери и бей", а фирме "Бей и бери"? Моим подметкам - все равно, а мне - и подавно. Это только журналистов интересует

** А я выступаю именно за демократию. Не за крысиное общество, а за человеческое. **
Аргумент в духе коммунистической пропаганды: "Все буржуи чистят зубы, не пристало сознательному рабочему поступать как буржую. Долой зубные щетки!"
А я выступаю за полеты над землей без помощи каких либо аппаратов. Ну не нравится мне объективный закон всемирного тяготения. Как Вам - соответствующие социальные законы.

** При такой системе неуч не сможет конкурировать с профессионалом -- профессионал дело сделает, а неуч загубит. **
Не-е. Неуча дело научит - результат будет гораздо выше, чем у профи, который своим образованием попытается дело насиловать. Тут оно ему и покажет! И накажет.

** монарх, например, тоже может назначить губернатором Дальнего Востока такого человека, как генерал С.М. Доховской, или его приемник, Н.И Гродеков. **
Ну я, к примеру, могу назвать массу отличных грамотных, честных и добросовестных чиновников назначенных монархами (Столыпин, Витте и др.), а Вы можете мне назвать грамотных и добросовестных чиновников назначенных в демократических системах? Вы бы не на негатив упирали (мол у самих "бывают случаи"), а показали бы образец демократии, с которого можно брать пример. Ну там Вашингтона приведите в пример или Робеспьера, Линкольна или Рузвельта... А я соответственно отреагирую.

Ваш Александр.
Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #623384
13.08.03 14:44
Ответ на #622742 | Ольга Эйгенсон православный христианин  

Здравствуйте, Ольга Наумовна.
** Ну озверею я и поменяю свои трубы сама. **
Перед этим стоит известить чиновников следующим письмом: "Ввиду того, что многократные посещения сантехника не изменили ситуацию с протечкой, настоящим уведомляю Вас, что приступаю к самостоятельному капитальному ремонту перекрытий и межэтажных инженерных систем." Иногда помогает.

** Суровые годы проходят, за ними другие идут. Они будут тоже трудны:) **
Не то слово, Ольга Наумовна. Доведут нас общественные организации до хорового пения с сумой: "Милые и добрые эфиопы, мы сами люди не местные, мы с далекого для вас севера, нас тут 100 семей около города, подайте корочку хлеба, что б детки с голоду не умерли. Дай вам Бог счастья и здоровья."

** Ну какие там премии – продвижения? Сущие гроши. Это теперь начальник получает в десятки или сотни раз больше рядового. **
А как мы им радовались, этим 50 рублям?!! Жене - блузка, детЯм по игрушке, себе - столичной. А там уже жена эскалопчики в новой блузке жарит... Мечта. За рац. предложение давали 15 рублей - как раз с женой в театр съездить (6 руб. - билеты и 9 руб. - по шампанскому и шоколадке).
Мы не знали, что мы нищие и потому были счастливы. А потом нам всем рассказали, что мы нищие и пообещали, что сделают нам лучше. Они знают как сделать лучше. Главное - демократия, свобода. Свобода - это главное. Порядок - враг свободы. Долой существующий порядок, даешь каждому право стать богатым! Вы хотите стать богатым? Надо избрать демократических депутатов. Каждый человек имеет право стать депутатом. А депутаты имеют право установить себе оклад за то, что они будут делать нам лучше. Нам уже лучше? Лучше!!! Все журналисты говорят, что уже гораздо лучше - можно говорить что хочешь, даже матом - конечно лучше! А то, что цены растут - это чиновники, они гады тарифы повышают, мы им говорили: миллион - депутатам, миллион - на соц сферу, а они - мол миллион всего один. Не помирать же депутатам с голоду? Кто нам тогда лучше делать будет? Надо этих чиновников, того... сместить демократически. Что и новые воруют? И их надо сместить. Третьи тоже воруют? И не смещаются? Создадим общественную организацию, сместим этих чиновников, переизберем депутатов и... ...будем счастливы когда нибудь Бог даст.
Земля как есть обильна, порядка лишь в ней нет.

** Должно быть понятие собственности. Неприкосновенной, если она нажита честным путем. И не надо казуистических законов, которые оправдывают передел собственности. Как правило теперь – это отнять что-то еще у бедных и отдать богатым. **
Собственность - это не только право, но и обязанность. Владеешь собственностью - обслуживай ее. Как бы Вы посмотрели, если бы кто-либо предложил собственникам автомобилей давать безплатно бензин - собственность неприкосновенна? Или собственника самолета освободить от оплаты за пользование наземными системами безопасности полетов? Или собственнику лошади на общественный счет покупать овес? Собственника компьютера освободить от оплаты за электричество? Нет, Ольга Наумовна, тот кто не в состоянии содержать собственность должен пойти на уменьшение собственности до уровня, который может быть собственником обеспечен.

** Не нравится мне эта затея с выселениями! **
Не с выселениями, а с переселениями. Предоставление равного по качеству жилья в пределах соц. нормы - обязательно. На улицу никого не выбрасывают. В неблагоустроенное жилье тоже не переселяют. Живут двое в квартире общей площадью 60 кв.м в центре - переселяют в квартиру площадью не меньше 42 кв.м, но на окраине.

** Вы считаете – все загубили? Все одинаково виноваты? Можно было этому воспрепятствовать? И все это было ясно уже тогда, когда целину пахали и БАМ строили? Это нам сейчас ясно что происходило, а тогда? И то что сейчас происходит поймем и осознаем попозже, когда результаты проявятся. **
Еще раз. Каждому отдельному молотобойцу можно ставит памятник за добросовестное стучание молотом по наковальне. А поколению в целом - нет. А уже и сейчас видно, что нашему поколению памятника от потомков не видать... В Новгороде есть памятник тысячелетию Руси. На нем огромное количество исторических личностей запечатлено. А как Вы думаете на памятнике (дай Бог, что бы был повод сооружать такой) 2000летия Руси от нашего времени кого можно запечатлеть? Бориса Николаевича? Андрея Дмитриевича? Михаила Сергеевича? Кого? Как символа поколения?

** А детишек… ох, это стоит отдельной темы. С радостью поговорила бы об этом за чашкой чаю с Вами, да с детишками вместе. Разве все напишешь:) **
Была тут к Вам командировка, но послали моего коллегу. Ну даст Бог еще побеседуем за чашкой чаю.

Ваш Александр.

Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #623756
13.08.03 20:58
Ответ на #623384 | Александр Б. православный христианин  

здравствуйте Александр!

насчет хорового пения :) Вы знаете, у нас тут в Башкирии перестройка скорее по китайскому типу идет. Правда, заворовавшихся министров не расстреливают. Впрочем, в Москве тоже:) Про демократию скорее так, для Москвы чего расскажут. А так все по-старому, и новости как при Брежневе - вести с полей и успехи в труде. А вот проехала недавно по родной Башкирии - в паломничество в соседний район к иконе чудотворной. И просто обалдела! Везде асфальт, везде газ провели, деревеньки как картинка, дома каменные в два-три этажа не редкость, все покрашено, селяне довольные и одеты как в городе. А весной из окна поезда на российские и украинские пейзажи любовалась - так там все те же горелово - неелово, запустение и чуть не соломенные крыши. Вот чем это объяснить? Так что если что не надо к эфиопам, к нам приезжайте:) И работы полно, и регистрацию не спрашивают, и паспорта на улице тоже.

// Мы не знали, что мы нищие и потому были счастливы.

А еще счастливее были мои родители в послевоенные пятидесятые. Я всегда помню их веселыми в детстве! А как радовались каждой покупке, какое событие было каждая грошовая блузка, новая кукла! какими вкусными постные пироги. А гости вскладчину в праздники! недавно фото семейные смотрела того времени - прабабушка, бабушки, дед, тетки, родители, дети - всем было весело и интересно вместе. И пели хором:) Сейчас бывает такое? Чем тучнее и изысканнее столы становились, тем натужнее веселье. Или я просто состарилась?

кого на памятнике запечатлеть... хм... сейчас потомков озадачу. подумаем вместе, напишем если надумаем:)

Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #623773
13.08.03 21:18
Ответ на #623384 | Александр Б. православный христианин  

Есть у нас один современник для памятника. Преподобный Моисей уфимский. Он 20 лет назад умер и год назад прославлен. Батюшка Моисей наш. Не стоит село без праведника. Думаю, в каждое епархии такой есть.
А знаете кому бы я памятник поставила? В фильме “Проверки на дорогах” есть персонаж такой, Быков его сыграл. Простой такой мужик. Партизанил, потом с войсками на Берлин. В конце фильма, уже на подступах к Берлину, застрял грузовик, и он тут же конечно плечо подставил и толкает его. Какой-то офицер узнал его, все пытается напомнить, как он их вывел откуда-то, помог, спас, а тот и не помнит, отмахивается, и все грузовик толкает. Вот я бы памятник поставила таким русским мужикам, которые при всех властях не переводятся, спасают, помогают, толкают, и вытаскивают. И за подвиг это не считают вовсе. Вот на таких и держится Россия, и пока они не переведутся, к эфиопам ехать не придется : )
Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #624335
14.08.03 14:42
Ответ на #623773 | Ольга Эйгенсон православный христианин  

Здравствуте, Ольга Наумовна.
** Везде асфальт, везде газ провели, деревеньки как картинка, дома каменные в два-три этажа не редкость, все покрашено, селяне довольные и одеты как в городе **
Ваш президент ведет себя скорее как князь, чем как президент.

** А весной из окна поезда на российские и украинские пейзажи любовалась - так там все те же горелово - неелово, запустение и чуть не соломенные крыши. **
Никто не верит в то, что дадут жить и работать. Разговаривал с одним волостным главой администрации - он говорит, что крестьянин нынче умный - сельское хозяйство производство инерционное, особенно земледелие. Поэтому братся за него в условиях, когда следующий народный избранник может легко отменить (и отменяет!) правила "игры" с аграрием, установленные предыдущим народным избранником (можно конечно судится, даже выиграть в суде, но во первых волости нищи, никакой компенсации с них просто не получишь, а во-вторых слишком много ниточек связывают агрария с местной властью. Себе дороже судиться). В лучшем случае купят весной бычков, откормят до осени - и на забой.

** Так что если что не надо к эфиопам, к нам приезжайте **
Пока меня за мои взгляды гонять не начали - я себе и семье кусок хлеба заработаю. А когда начнут гонять - так по всей России начнут, боюсь и в Белоруссии не спрячешся.

** И пели хором:) Сейчас бывает такое? **
Ну сольные номера под гитару и фоно - всегда. Иногда жена с сыном, дуэтом споют (мне петь не разрешают, хотя я очень люблю: просят поберечь их уши). Я зато стихи читаю. Но это в узком кругу. А так: "Какая у тебя блузочка симпатичная, вчера Явлинский по телевизору выступал, а цены все равно безумные, надо же, безплатное обучение называтся - за полгода 500 рублей выложили, на охрану, ремонт класса и подарок директрисе, а как же без подарка..." Вариации есть: пенсия, поступления чад в ВУЗы, Чечня и терроризм, секс жизнь звезд российской эстрады (смотреть по телеку нечего, но мы мужественно терпим и смотрим, а что делать? Так устаешь на работе, что книжка из рук выпадает, а телевизор - журчит и не падает), и т.д.

** Или я просто состарилась? **
Нет. Месяц назад мой друг пригласил нас с женой на день рождения (ему 31 исполнилось). А там одна молодежь, да такая заводная - ну мы с женой и проплясали до двух ночи... Не в возрасте дело, а в антураже. Ну и помещение для танцев должно быть, в наших квартирах не больно-то растанцуешься. Я уверен, что попади Вы в такую компанию - и Вы бы плясали.

** Есть у нас один современник для памятника. Преподобный Моисей уфимский. **
Да что ж Вы мне православного подвижника предлагаете? Вы мне государственного деятеля, демократического выдвиженца, предложите. Может быть Н.С.Хрущев? Или А.А.Громыко? Или Шеварнадзе?

** Вот я бы памятник поставила таким русским мужикам, которые при всех властях не переводятся, спасают, помогают, толкают, и вытаскивают. **
К сожалению, Ольга Наумовна, переводятся. Эти мужики перестали растить детей по образу своему. Значит через поколение совсем переведутся. И то: кто ж чаду худо пожелает?

С уважением, Александр.

Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #624738
14.08.03 23:13
Ответ на #624335 | Александр Б. православный христианин  

// Ваш президент ведет себя скорее как князь, чем как президент.

Тогда уж как бай:)

// Никто не верит в то, что дадут жить и работать.

Так у нас колхозы же. никто их не отменял. И вполне функционируют. есть и агрофирмы, и частники, но как-то все это не с нуля, а от колхозов отпочковалось, потому и проще и привычнее наверное, и не так боязно.

Да мы тоже поем:) Под гитару. (Иллюстрация - http://photofile.ru/default/do?sp=22207&sn=&id=457169) Только нам внук украинские не велит петь,акцент не нравится.Сын любит 60 годов песни очень. А я его дискотечные тоже с удовольствием некоторые. Вот на дискотеки не берет с собой:)

Ах Вы про государственных деятелей, я не поняла! нетути таких, что поделаешь.

// кто ж чаду худо пожелает?

да, в поколении чад таких не наблюдается к сожалению. Слишком белыми воронами быть придется. Помню, сына в школьные времена наставляла как вести себя по-христиански. А он мне сказал - мама, я честно старался, но если так продолжать, я буду ходить вечно избитым, вечным посмешищем и белой вороной.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #626360
17.08.03 14:27
Ответ на #623340 | Александр Б. православный христианин  

А сделать лучше, по-Вашему, - это устроить очередную говорильню. Которая завершится судебным процессом, который Вы может быть и выиграете, сэкономив тысячу другую своему клиенту. Но тысячи связей вы учесть просто не в состоянии. Его тут же оштрафуют за неправильно поставленную во дворе машину, за белье, развешенное на балконе со стороны улицы (есть постановление запрещающее развешивание белья на балконе со стороны улицы). Вы даже представить не можете что скажет его дочке в школе сын начальника ЖЭКа. А если жена начальника ЖЭКа работает в местной поликлиннике? И получиться, что нужно снова и снова судиться и клиент окажется в зависимости от Вашей общественной организации, зависимости худшей, чем была зависимость от ЖЭКа.

Алнксандр, вы преувеличиваете мафиозность России :) Если бы начальник ЖЭКа мог организовать одновременно десяткам людей такие неприятности, он не был бы начальником ЖЭКа, а был бы депутатом гордумы, как минимум.

Кстати, сейчас все же не номенклатурный социализм. Нет смысла держать на должности запятнанного человека. Поэтому два-три проигранных суда -- и начальник ЖЭКа будет уволен. То есть, станет НИКЕМ. А желающих на его место, из подросшей молодежи, предостаточно найдется...

и раскупаемость своего издания

А мы свое издание (то, которое освещает деятельность движения) вообще не продаем. Здесь надо знать специфику работы газетных распространителей. Они нашу газету засунут в самый дальний, незаметный угол, продадут 10-20%, а остальное спишут. ПОПУЛЯРНОСТИ издания это никак не поднимет, а получим мы от них сущие копейки.
Поэтому мы свою газету просто РАЗДАЕМ, через активистов движения. Чтобы каждый экземпляр попал к народу и был прочитан.

А потом начальник ЖЭКа предложит сотрудничество одному из руководителей (полная замена сантехники и безплатный ремонт, а может быть и дочку возмет делопроизводителем в ЖЭК).

Ну, мы выбрали таких руководителей, которых подобной мелочью не купишь :)

Думаете, таких людей нет? Ошибаетесь. Меня, например, по причине отсутствия квартиры и дочки, вообще не интересует ни то ни другое. Даже если бы предложили устроить мою дочку в Администрацию президента, я бы отказался ;)

В 1992 году моя семья зарегистрировалась в льготной очереди для уволенных в запас военнослужащих. (При коммунистах квартиру давали в течении 6 месяцев, года). В 1995 году доблестные офицеры запаса создали общественную организацую, которая должна была следить, что бы гос. чиновники строго соблюдали очередь, правильно расходовали отпущенные на строительство деньги и т.д. Осанистый военный журналист порекомендовал нам честнейшего человека в председатели исполнительной комиссии - г-на Домовенкова, номер моей очереди был 73, а его 76. А через год я узнаю, что его взяли на работу в комитет по жилищной политике, дали ему (как чиновнику) квартиру в обход всякой очереди. Осанистый журналист предложил переизбрать председателя исполнительного комитета, но офицеры запаса решили решать свои проблемы без общественных организаций.
Уж на что я недолюбливаю нашего губернатора Яковлева, но квартиру моей семье дал он в 1999г., не слишком уж хороший, мягко скажем, чиновник. А не общественные организации,


Простите, вы вроде сами написали, что после года существования общественной организации решили решать проблемы самостоятельно, "без общественных организаций". КАКИЕ же после этого у вас претензии к общественным организациям? Это все равно как если бы я стал укорять Православную Церковь в том, что для меня не будет Спасения и Жизни Вечной :)
Может, эта самая организация за год своего существования НИКОМУ не помогла -- так вы бы так и написАли тогда, чего умалчивать-то? Никому мол не помогла, только предисполкома получил квартиру. А то у вас ВТОРОЕ прозвучало, а ПЕРВОЕ -- нет.

** При такой системе неуч не сможет конкурировать с профессионалом -- профессионал дело сделает, а неуч загубит. **
Не-е. Неуча дело научит - результат будет гораздо выше, чем у профи, который своим образованием попытается дело насиловать. Тут оно ему и покажет! И накажет.


Можете смеяться, но бывает и так. Когда делом занимаешься всерьез.
Именно поэтому я, бывший "неуч", на равных конкурирую, например с журналистами, "профессионалами", получившими профильное образование... на равных -- с редакторами, дизайнерами... даже корректорскую работу случалось выполнять...

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #626372
17.08.03 14:45
Ответ на #624335 | Александр Б. православный христианин  

Вы мне государственного деятеля, демократического выдвиженца, предложите.

Лично я все же Немцова предложил бы. Можете не верить, но при нем Нижегородская область такими темпами развивалась, какие остальной России и не снились... Нижний превратился из никому не известного захолустного городишки действительно в третью столицу России...

И потом память короткая у людей. Уже забыли Старовойтову, застреленную у вас в Питере, забыли честнейшего принципиального политика Сергея Юшенкова...
Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #626895
18.08.03 11:37
Ответ на #624738 | Ольга Эйгенсон православный христианин  

Здравствуйте, Ольга Наумовна.
** И вполне функционируют. есть и агрофирмы, и частники, но как-то все это не с нуля, а от колхозов отпочковалось, потому и проще и привычнее наверное, и не так боязно. **
Я уже давно убедился в том, что не от формы зависит эффективность. В вашем (башкирском) социуме еще сильны неформальные связи между людьми. Поэтому даже скомпроментировавшие себя формы хозяйствования благополучно функционируют. Здесь же мы все друг другу чужие и поэтому самая перспективная форма хозяйствования обречена на провал.

** да, в поколении чад таких не наблюдается к сожалению. **
Они бы и рады, но мы сами вгоняем их в двойственное состояние: с одной стороны так хочется, что бы у чада было образование, хорошая работа, веселые друзья, а с другой: куда деваться во время постов? Что делать если работа требует ма-аленького преступления нравственного закона и т.д.? Это я не к тому, что бы Вы озаботились тем, что бы дать мне ответ - я прекрасно понимаю, что каждый родитель и каждое чадо должны давать такой ответ самим себе каждый день и по многу раз. Это и есть то иго, которое благо. Иго свободы воли.

С уважением, Александр.
Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #22799
Сообщение: #626901
18.08.03 11:47
Ответ на #626372 | Алексей Акчурин сомневающийся

 


Можете не верить, но при нем Нижегородская область такими темпами развивалась, какие остальной России и не снились... Нижний превратился из никому не известного захолустного городишки действительно в третью столицу России...

Так как не верить, если об этом все нижегородцы хором говорят? :)

Другое дело что, возможно, лучше бы было Немцова на этом месте и оставить - потому как отношение к его деятельности в правительстве уже не столь радужное.
Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #626902
18.08.03 11:47
Ответ на #626372 | Алексей Акчурин сомневающийся  

** Лично я все же Немцова предложил бы. Можете не верить, но при нем Нижегородская область такими темпами развивалась, какие остальной России и не снились... **
Что, более высокими темпами, чем Сибирь при Сталине? Вы что всерьез качество чиновника определяете темпами развития региона?

** память короткая у людей. Уже забыли Старовойтову, застреленную у вас в Питере, забыли честнейшего принципиального политика Сергея Юшенкова. **
Я, честно говоря, боялся только одного имени - Анатолия Александровича Собчака. Не то, что бы нечего было сказать о нем плохого (но о мертвых - сами знаете), а просто это действительно феномен. Но феномен не созидания, а разрушения (не в осуждение, хирург тоже отрезает). Нужен ли он на памятнике двухтысячелетия Руси? А в отношении Немцова, Старовойтовой и Юшенкова я просто не буду ничего говорить. Я готов выдать им красочный диплом на гербовой бумаге "честнейший и принципиальнейший политик" (запретив себе отвечать на вопрос: а бывают ли честные и принципиальные политики?), а на памятнике двухтысячелетия Руси видеть не готов.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #626911
18.08.03 12:02
Ответ на #626902 | Александр Б. православный христианин  

Ну чтож, памятник-то не вы ставить будете...

Кстати, если вдруг узнаете на нем менЯ, то не сердитесь :)

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #626915
18.08.03 12:07
Ответ на #626902 | Александр Б. православный христианин  

Вы что всерьез качество чиновника определяете темпами развития региона?

ВСЕРЬЕЗ.

А ЗАЧЕМ еще нужен чиновник? По-моему, единственная его функция -- это сделать так, чтобы вверенный его управлению участок государства функционировал наилучшим образом.

PS. Тут кое-кто мне ЦАРЯ оценивал по темпам развития дореволюционной России... Это случайно были не вы, Александр?
Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #626919
18.08.03 12:12
Ответ на #626360 | Алексей Акчурин сомневающийся  

** Если бы начальник ЖЭКа мог организовать одновременно десяткам людей такие неприятности, он не был бы начальником ЖЭКа, а был бы депутатом гордумы, как минимум. **
Кто-то обязательно будет в первой тройке. Их то и будут прессовать. На них и будут показывать пальцем. И не один начальник, а вся организация и иже к ней прилегающие. Вы же не сможете четко очертить рамки обвинения именно деятельностью начальника. А как число травимых превысит десяток - начальник ЖЭУ приобретет необходимый опыт и выставит свою кандидатуру на выборах. Так что к тому времени, когда будет два десятка дел в каждом ЖЭУ - начальник уж точно станет депутатом. Вы правы здесь.

** Поэтому два-три проигранных суда -- и начальник ЖЭКа будет уволен. **
Ох сомневаюсь. За что его увольнять? Какие основания? Он сам подаст в суд на несправедливое увольнение - и выиграет дело.

** А желающих на его место, из подросшей молодежи, предостаточно найдется... **
Ну да, из его же заместителей, впитавших те же принципы работы.

** Ну, мы выбрали таких руководителей, которых подобной мелочью не купишь :) **
Это если именно ТАК ставить вопрос. А если все это постепенно, шажок за шажком, то вполне... Впрочем я не говорю о конкретных людях, я говорю о преобладающих в обществе принципах.

** Простите, вы вроде сами написали, что после года существования общественной организации решили решать проблемы самостоятельно, "без общественных организаций". **
Именно потому, что самый принципальный и честный "общественный деятель" - купился на квартиру и плюнул на "общественные обязанности". Один разумный из нас возгласил громко: "Ну кто здесь про себя скажет, что если ему предложат должность и квартиру, то он откажется?" И никто из присутствовавших не сказал про себя, что имея такое предложение он оставит семью в полуподвале и будет дальше следить "за соблюдением очереди чиновниками". А если чиновничья система даст потом квартиры всем в очереди, а именно этому деятелю и откажет - кто из очередников вступится за него и отдаст тысячу долларов, что бы этот стоик смог купить семье квартиру?

** Именно поэтому я, бывший "неуч", на равных конкурирую, например с журналистами, "профессионалами", получившими профильное образование... на равных -- с редакторами, дизайнерами... даже корректорскую работу случалось выполнять... **
Я бы про эту сферу деятельности вообще промолчал. Вы конкурируете не потму, что Вы стали профессиональнее, а потому, что профессионализм в этой сфере не востребован. Не профессионализм обеспечивает живучесть издания, а скандальность публикаций, использование модных методов: эротических элементов, сарказма и грязевых языковых ванн.
Если бы в сфере железнодорожного транспорта было такое же отношение к профессионализму - я бы ходил пешком.
Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #626926
18.08.03 12:21
Ответ на #626915 | Алексей Акчурин сомневающийся  

** А ЗАЧЕМ еще нужен чиновник? По-моему, единственная его функция -- это сделать так, чтобы вверенный его управлению участок государства функционировал наилучшим образом. **
Тогда нужно признать Сталина - хорошим чиновником.

По-моему чиновник нужен для установления и поддержания порядка ("приди и установи нам ряд"), который позволяет народу наилучшим образом сохранить себя самого. Если высокие темпы развития разобщают людей, разрушают народ - эти темпы нужно отвергнуть. Не будет людям радости от этих темпов.

** Тут кое-кто мне ЦАРЯ оценивал по темпам развития дореволюционной России... Это случайно были не вы, Александр? **
Никогда! Я оцениваю и царя, и любую другую историческую личность по выполнению главной цели: сохранение и развитие народа как общности личностей и каждой личности, как составляющей народа.
До революции таких деятелей было много, теперь - я таких не вижу вообще.

А о высоких темпах развития дореволюционной России я говорил только в ответ на неправдивое заявление, оправдывавшее революционный бандитизм низкими темпами развития. Мол жили плохо - вот и взбунтовались. А это - ложь.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #626934
18.08.03 12:30
Ответ на #626919 | Александр Б. православный христианин  

Вы же не сможете четко очертить рамки обвинения именно деятельностью начальника. А как число травимых превысит десяток - начальник ЖЭУ приобретет необходимый опыт и выставит свою кандидатуру на выборах. Так что к тому времени, когда будет два десятка дел в каждом ЖЭУ - начальник уж точно станет депутатом. Вы правы здесь.

Вы хоть представляете, СКОЛЬКО СТОИТ "стать депутатом"? Речь идет о МИЛЛИОНАХ ДОЛЛАРОВ!
Вашего начальника Жэка там и рядом не стоЯло...

Вы конкурируете не потму, что Вы стали профессиональнее, а потому, что профессионализм в этой сфере не востребован. Не профессионализм обеспечивает живучесть издания, а скандальность публикаций, использование модных методов: эротических элементов, сарказма и грязевых языковых ванн.
Если бы в сфере железнодорожного транспорта было такое же отношение к профессионализму - я бы ходил пешком.


Простите, но я такими вещами не занимаюсь.

Ни в тех изданиях, в которых я работаю, ни в тех десяти книгах, которые я написАл (правда, изданы пока только 8 из них) НЕТ ни "грязевых ванн" ни "эротических элементов".
Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #626959
18.08.03 12:51
Ответ на #626934 | Алексей Акчурин сомневающийся  

** Вы хоть представляете, СКОЛЬКО СТОИТ "стать депутатом"? Речь идет о МИЛЛИОНАХ ДОЛЛАРОВ!
Вашего начальника Жэка там и рядом не стоЯло... **
Главное вовремя примкнуть к нужной партии, оказать ей некоторые услуги и... Подлость сейчас - товар раскупаемый, благодаря либерализму.

** Ни в тех изданиях, в которых я работаю, ни в тех десяти книгах, которые я написАл (правда, изданы пока только 8 из них) НЕТ ни "грязевых ванн" ни "эротических элементов". **
Стало быть скандальность и сарказм все таки есть? А кроме того, мне не обязательно читать издания, в которых Вы работаете, я читаю Ваши сообщения здесь. Стиль-то не спрачешь.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #626993
18.08.03 13:15
Ответ на #626959 | Александр Б. православный христианин  

Подлость сейчас - товар раскупаемый, благодаря либерализму.

Ну что ж, если вы специалист в этом деле, смиренно умолкаю.
Одно, последнее замечание: ОКОЛО ЛЕГКОГО ХЛЕБА ВСЕГДА ИДЕТ ТОЛКОТНЯ ЛОКТЯМИ.

Иными словами, подлецов гораздо больше, чем депутатских мест...

Стало быть скандальность и сарказм все таки есть? А кроме того, мне не обязательно читать издания, в которых Вы работаете, я читаю Ваши сообщения здесь. Стиль-то не спрачешь.

Интересно, ГДЕ вы у меня увидели ЗДЕСЬ "грязевые ушаты", "эротические сцены" и тому подобное?
Может, вы меня с Андреем Новиковым каким перепутали? :)

Впрочем, и сарказм, и ирония, и иные методы внесловесного воздействия присутствуют, согласен.

Как, впрочем, и у любого другого человека.

Да хоть свои собственные пОсты перечитайте, стиль-то не спрячешь...
Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #627015
18.08.03 13:35
Ответ на #626993 | Алексей Акчурин сомневающийся  

** ОКОЛО ЛЕГКОГО ХЛЕБА ВСЕГДА ИДЕТ ТОЛКОТНЯ ЛОКТЯМИ. **
Согласен. Только не надо объявлять это нормой. Это - порожденная либерализмом аномалия. Мне заповедано "в поте лица добывать хлеб".

** подлецов гораздо больше, чем депутатских мест... **
Имеется обратная связь. Само наличие депутатских мест порождает подлецов, которые на эти места стремятся. Так что чем больше депутатских мест, тем больше подлецов. Хотя, конечно, подлецов всегда будет больше, чем мест.

** ГДЕ вы у меня увидели ЗДЕСЬ "грязевые ушаты", "эротические сцены" и тому подобное? **
Этого - нет. Но сарказм и "иные методы внесловесного воздействия " увидел.

** Да хоть свои собственные пОсты перечитайте, стиль-то не спрячешь... **
Я - не профессионал в этой области. Мой кусок хлеба не зависит от того, насколько я профессионально применяю "методы внесловесного воздействия".

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #627039
18.08.03 13:55
Ответ на #627015 | Александр Б. православный христианин  

Это - порожденная либерализмом аномалия.

Вся история человечества пестрит упоминаниями о таких моментах. При дворах императоров толклись толпы блюдолизов. Это что, тоже порождения либерализма?

Впрочем, и противоположных примеров немало. И древние шумеры, и египтяне, и китайцы, и ацтеки -- везде простонародье добывало "в поте лица хлеб свой". Им-то кто это "заповедал", за столетия (тысячелетия) до Христа?

Я - не профессионал в этой области. Мой кусок хлеба не зависит от того, насколько я профессионально применяю "методы внесловесного воздействия".

Тем не менее, у вас можно кое-чему поучиться :)
Александр Б.

православный христианин

Тема: #22799
Сообщение: #627134
18.08.03 15:22
Ответ на #627039 | Алексей Акчурин сомневающийся  

** При дворах императоров толклись толпы блюдолизов. Это что, тоже порождения либерализма? **
Там хлеб не был таким уж легким. В любую минуту - в седло и в путь. Кроме того, надо всем - контроль и воля императора. Риск большой. А у депутата - никакого риска. По крайней мере на тот срок, на который избран.

** И древние шумеры, и египтяне, и китайцы, и ацтеки -- везде простонародье добывало "в поте лица хлеб свой". **
Не только простонародье. И аристократия тоже свой хлеб добывала в поте лица. Легкий хлеб придуман либералами (в т.ч. нашими, декабристами). А для нормального человека - легкий хлеб - яд.

** Им-то кто это "заповедал", за столетия (тысячелетия) до Христа? **
Так Он и заповедал. Он - прежде всек век рожден от Отца. "До Христа" - никогда не было, не арианствуйте. Было только "до вочеловечивания Христа".

** Тем не менее, у вас можно кое-чему поучиться :) **
Обнаружена попытка комплиментировать собеседника. Не надо учиться моим недостаткам. Учитесь хорошему. У Ракова А.Г. - редактора газеты "Православный Петербург". Или у Ольги Наумовны.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22799
Сообщение: #627804
19.08.03 12:52
Ответ автору темы | Алексей Акчурин сомневающийся  

Звонили тут друзья из Коврова.

Говорят, с помощью "Оберега" в городе открыто уже аж ТРИ ТСЖ.
Быстро работают люди, аж завидно!

Посмотрим, что дальше будет.

© 1999-2003 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru/
  Администратор форума:
andrey@vinchi.ru