Ветка дискуссии выросла из обсуждениястатьи Шелдона Эмри "Миллиарды - банкирам, долги - народу"

06.04.06 22:30 Черных Сергей Геннадиевич

Хазину М.

Михаил, я прошу прощения, если я задаю вопросы ответы на которые, как утверждает Денис Евгеньевич, просто поленился найти.

В Вашей попытке обосновать идею ПГ (или в Вашей теории ГП), Вы неоднократно возвращаетесь к историческим событиям начала XVI века. Прежде всего, я вижу, что из всей хронологии исторических событий, являющейся лишь их описанием во времени и пространстве, Вы указываете лишь на некоторую особенную последовательность, которая должна что-то объяснять. Я для себя пытаюсь уяснить: Чем Ваша последовательность отличается от обычного перечисления событий в определенном порядке? Что она мне или Вам дает в понимании движущих сил этих событий? Или хотя бы как-то на это нацеливает?

Приведу пример: Модель описания движения планет Птолемея, на момент революционного переосмысления Коперником, чрезвычайно точно описывала движения планет за счет постоянной доработки. В ней, кроме того, что планеты вращались вокруг Земли, они еще вращались вокруг некоторой точки на своей орбите. Для потребностей нахождения той или иной планеты на небосклоне в любой момент времени, этой системы вполне хватало. Но система Коперника, мало того, что служила описанию движения планет, она спровоцировала Ньютона на поиски источника этого движения и послужила основанием для открытия закона всемирного тяготения. Введенная Ньютоном сила тяжести подтолкнула Энштейна на создание общей теории относительности, в которой тот изложил версию происхождения этой силы.

Модель Птолемея к подобному развитию научной мысли непосредственно, без своего отрицания в виде модели Коперника, привести не могла.

Я же в Вашей интерпретации событий, как не пытаюсь, не могу выделить модель, чтобы потом раскритиковать или исследовать источники ее движения. Все что я вижу это: глобальная идея со своей системой ценностей привела к девальвации ЕМС, которая, в свою очередь, неизбежно приводит к изменению системы ценностей, которая, опять в свою очередь, ведет к изменению глобальной идеи на отрицавшуюся ранее, с "нет проценту" на "да проценту". Какой я должен сделать вывод? Что цикл повторится с "да" на "нет", потом с "нет" на "да", и так до бесконечности?

Ряд вопросов так и остался до конца неопределенным: Какая глобальная идея была основой Глобального проекта накануне описываемых событий? "Нет проценту"? И это все? Где перечень системы ценностей, для которой она была базовой? Каким образом эта система ценностей реализовывалась в поведении хозяйствующих субъектов? За счет чего хозяйственная практика этих субъектов оказалась в кризисе? Сталкивались ли другие цивилизации с подобными кризисами? При каких обстоятельствах? Какое они находили решение? Насколько их обстоятельства отличались от описываемых? И т.д. и т.п.

Приведенная Вами логика, к сожалению, тоже не помогла. Мне не понятно, каким образом девальвация ЕМС (единая для кого) могла разрушить систему натурального хозяйства, если по своему определению натуральное хозяйство в экономических отношениях замкнуто само на себя? Откуда взялась эта девальвация ЕМС? Если была ЕМС, значит, были товарно-денежные отношения. Откуда они взялись в системе натурального хозяйства? А что финансовых операций до девальвации не было? В кредит не давали? А если давали, какие-нибудь ограничения были?

В общем, Ваша идея порождает слишком много вопросов, на которых мышление постоянно спотыкается и просто неспособно вырваться на творческий простор. Вот это для меня и значит, что идея слишком сыра, чтобы быть научной гипотезой.

Почему же она меня интересует? Меня интересует одна гипотеза, которую я не осмелюсь назвать научной. Человечество сделало качественный скачек в своем развитии из животного состояния. В чем же то существенное различие между животным миром и человеческим обществом? Я считаю в том механизме, который переносит накопленный опыт на будущие поколения. Для животного мира он заключается в отборе и накоплении изменений и переносе информации о сложности системы в генах. Для человека той особенностью, которая отличает его от животного и способна взять на себя функции отбора и накопления изменений и переноса их на будущие поколения, как мне кажется, является общественная психика (сознание лишь один из моментов общественной психики, хотя и самый важный). Ваша идею где-то ГП я нахожу близкой своей идеи, скажем так, общественного психогенетического кода. Хотя считаю, что так называемый психогенетический код имеет национальную природу, а наднациональность Вашего ГП сродни разделению в животном мире на хищников и травоядных, или на теплокровных и холоднокровных. Именно поэтому я крайне заинтересован в развитии идеи ГП.

С уважением.
--------------------------------------------------------------------
07.04.06 00:26 Алексей Акчурин

Черных> Для человека той особенностью, которая отличает его от животного и способна взять на себя функции отбора и накопления изменений и переноса их на будущие поколения, как мне кажется, является общественная психика (сознание лишь один из моментов общественной психики, хотя и самый важный)

Ну если записать волевым решением ЯЗЫК и ПИСЬМЕННОСТЬ в "общественную психику" (а кстати, определение не приведете? во избежание разночтений), то с вами, пожалуй, можно согласиться
--------------------------------------------------------------------
08.04.06 17:19 Черных Сергей Геннадиевич

Алексей Акчурин 07.04.2006 00:26 писал: Ну если записать волевым решением ЯЗЫК и ПИСЬМЕННОСТЬ в "общественную психику" (а кстати, определение не приведете? во избежание разночтений), то с вами, пожалуй, можно согласиться

Безусловно, язык и, безусловно, письменность. Но как этапы в развитии общественной психики, достаточно высокоорганизованные формы ее бытия, т.е. общественная психика та "почва" на которой растут "деревья" языка и письменности. Что касается письменности то мне даже трудно оценить значимость этого явления. По крайней мере, я склонен оценивать Библию и Коран, как своеобразный аналог ДНК-кода, хранящий в зашифрованном виде то необходимое, что нужно для построения основ цивилизации. Т.е., если на необитаемый континент высадить группу людей, достаточную для выживания, то наличие библии достаточно для развития человеческого общества не с нуля. А вот при ее отсутствии, возможна деградация до первобытно-общинного уровня. Но это лишь гипотеза. К сожалению, более-менее четкое определение общественной психики дать затрудняюсь. Могу сказать, что общественная психика, по-моему, не исчерпывается известными формами общественного сознания. Как минимум я в это явление включаю и коллективное бессознательное, т.е. формы поведения, мотивации этого поведеня, которые передаются из поколения в поколение без должного осмысления и отражения в общественном сознании. В этом смысле, я оцениваю поведение народов, как не всегда осознанное, которое по аналогии с животным миром можно назвать инстинктивным, несмотря на наличие у данного народа чего-то очень похожего на общественное сознание. В частности, события истории России XX века, я склонен скорее оценивать, как последствия проявления бессознательной общественной психики, чем осознанных целенаправленных действий. Как я определяю для себя различие между событиями, являющимися результатом бессознательной или сознательной общественной психики? Сознательная деятельность предполагает, кроме простого стремления к выживанию, постановку целей за пределами простого приспособления к изменяющимся условиям, соизмерения средств достижения цели с самой целью, и постоянную оценку достигнутого состояния с заявленной целью. Сознательная дкятельность предполагает то, что является сутью знания - свободу достигать поставленной цели, способность оказаться выше обстоятельств, а не постоянно приспосабливать цель под обстоятельства. Я понимаю, что, может быть, высказано это слишком неопределенно, но сформулировать более внятно пока не могу. Обращаяськ истории России ХХ века, в частности, , я полагаю, что большинство партий в России (ну кого еще кроме партий можно назвать проводником целей общественного осознания?) в начале прошлого века дествовали скорее бессознательно, чем со знанием дела, когда заявляли, что власть для них не цель, это только орудие для достижения цели, а цель нечто большее - "свобода" народа или "освобождение трудящихся". А в результате оказалось, что для самой успешной из них, единственной достигнутой целью оказался приход к власти. Можно ли сказать, что коммунистическая партия была сосредоточена не на сохранении собственной власти и государства, как условия ее существования, а на познании путей дальнейшего развития общества и создания наилучших условий для его выживания? Я полагаю, что все действия партии были направлены на сохранение власти и, соответственно, государства. А какая цель заявлялась? Цель на уничтожение государства была сформулирована Лениным в работе "Государство и революция". Кто-нибудь вспоминает об этом? Что касается результатов деятельности коммунистов, то можно констатировать - государство они сохранили. Но сам факт того, что численность населения дореволюционной России составляла 180 млн. человек, а сейчас и до 150 млн. не дотягивает, для меня, говорит о том, что качественных решений найдено не было. Да и не искал их никто целенаправленно. Почему же у власти оказались большевики, люди которые проспали февральскую революцию, и количество которых составляло всего 10000 на 180 миллионов? Да потому, что в погоне за властью они вынуждены были следовать некоторой неосознанной доминанте общественной психики народа и существующих обстоятельств. Это прошу рассматривать тоже как гипотезу.
--------------------------------------------------------------------

08.04.06 20:47 Черных Сергей Геннадиевич

Хазину Михаилу

Михаил, извините, что невнятно изложил свою мысль. Попробую прояснить. Уточненная система Птолемея описывала движение планет двухступенчатым образом: по круговым орбитам вокруг Земли вращались не планеты, а некоторые точки, а уже вокруг каждой из этих точек по малым орбитам вращались планеты (как Луна вокруг Земли, но вместо Земли просто точка в пространстве). Мысль же моя заключается в том, что, , движение планет на основании модели Птолемея невозможно описать законами Кеплера (Вы правильно его вспомнили), и как следствие законом тяготения Ньютона. А модель Коперника и позволила научной мысли двигаться дальше и открыть законы Кеплера, а последние - закон всемирного тяготения.

Михаил Хазин 07.04.2006 09:34 писал: Простите, теперь уж я не понял. Какая такая глобальная идея девальвировала ЕМС и когда? Я про такое никогда не писал.

Вы писали следующее: "По нашему мнению, глобальный проект (далее - ГП или, если это не допускает другого толкования, просто "проект") - это наднациональная и надгосударственная идея, которая, в принципе, может стать базовой для определения системы ценностей любого человека на Земле." Эту идею я, погорячившись, назвал Глобальной. Я приношу извинения за это.
Вы писали: "Однако, например, "Католический" проект прошел сетевую стадию еще в рамках единого "Христианского" проекта, в связи с чем, сразу стал иерархическим." И еще; "Отметим, что сама по себе "западная" система ценностей тщательно затушевывает свое отличие от предыдущих систем. Она (в рамках той же политкорректности) запрещает публичное обсуждение отличия феномена протестантизма от православия или католичества - чтобы не выпячивать свой реальный отказ от библейских ценностей." Я, по неразумению четких определений различия между христианскими проектами, взял на себя неосторожность предположить, что христианский проект разделился на два христианских проекта: Ортодоксальный и Католический. И я сделал вывод, что Католический проект все-таки был Христианским (т.е. ценности были более-менее библейские), тем более, что определения отличий этих проектов, я, к сожалению, не нашел. Снова цитирую Вас: "Однако, как мы увидим ниже, каждый проект формирует свою систему глобализации, в рамках которой строит систему экономических, политических, культурных и других связей на основе проектных ценностей." Откуда я сделал вывод, что причину в сложившейся экономической ситуации следует искать в Глобальном проекте или точнее в его идее, которую я назвал Глобальной идеей.

Теперь резюмирую все выше сказанное: Глобальный Католический проект, являвшийся по своим библейским ценностям достаточно Христианским проектом (который разделился на две ветви где-то XI-XIII веках), сформировал свою систему глобализации в Западной Европе, в рамках которой построил систему экономических, политических, культурных и других связей, которые привели к девальвации ЕМС в начале XVI века.

Сейчас Вы написали, что: "Простите, теперь уж я не понял. Какая такая глобальная идея девальвировала ЕМС и когда? Я про такое никогда не писал."

Как же не писали? Разве мои выводы сделаны не на прямом цитировании Ваших текстов?

Михаил, я не ставлю перед собой цели в чем-то Вас уличить. Мне бы самому сподобиться мыслить научно. Но мне, как и Вам, больно за Россию.

Если Вы знаете какие-нибудь другие средства, помочь России оказаться выше обстоятельств иначе кроме как с помощь знаний, и если Вы знаете более надежный способ производства знаний, чем при помощи науки, Вы скажите.

Но если все-таки речь идет о научном познании, давайте поможем друг другу определить понятие Глобального проекта, в чем суть различий между разными проектами, и выясним законы как же все таки "каждый проект формирует свою систему глобализации, в рамках которой строит систему экономических, политических, культурных и других связей на основе проектных ценностей." Может тогда станет ясно, как помочь России?

Я за сотрудничество. Надеюсь это для Вас достаточно библейская ценность, чтобы стать если не основой, то хотя бы одной из главных ценностей нового Глобального проекта.

С уважением.
--------------------------------------------------------------------

09.04.06 02:19 Черных Сергей Геннадиевич

Колесников Денис Евгеньевич 07.04.2006 11:22 писал: Как мне кажется Вы делаете ошибку рассматривая экономику как науку аналогичную физике. Экономика, как и прочие гуманитарные науки, мо моему мнению, науками, в строгом смысле слова, не являются.

Денис Евгеньевич, Вы, по-моему, затронули ключевую проблему на пути научного осмысления человеческого существования: Есть ли у гуманитарных наук научная методология? В чем она заключается? Имеет ли методология гуманитарных наук что-то общее с естественными науками?

Фон Мизес в своей "Теории и истории" утверждал, что методология естественных наук несовместима с методологией гуманитарных наук.
Цитата: "Для естественных наук пределом знания является установление конечной данности, т.е. факта, который не может быть сведен к другому факту, из которого он возникает как необходимое следствие. Для наук о человеческой деятельности конечной данностью являются ценностные суждения действующих субъектов и порождающие эти ценностные суждения идеи. Именно этот факт не позволяет использовать методы естественных наук для решения проблем человеческой деятельности. Он утверждал, что перенос методологии на естественных наук на историю приводит к фаталистическому детерминизму, т.е. к тому, что будущее предопределено: "это случится как бы вы не старались этого избежать"
Поппер, так же как Мизес критиковал "историзм" Маркса, с его детерминизмом будущего. Оба утверждали, что у человека есть "свобода" и "воля", чтобы избежать определенного будущего. Эти люди выдвинули очень серьезные обоснования своих заключений. Вроде бы нет никаких оснований заявлять, что будущее предсказуемо. А потому, вроде бы, не совсем понятно содержание гуманитарных наук, особенно касающихся развития общества и человека. Естественные науки нужны, чтобы предсказать что будет. А зачем тогда нужны гуманитарные науки, если они не годятся для предсказания будущего?

Однако лично меня кое-что обнадеживает и дает некоторую основу не столько для понимания, сколько для ощущения какова же должна быть методология гуманитарных наук.

Возьмем, например, закон Ома. Это закон, от которого не отвертеться. Но сам по себе он нам, людям, совершенно по барабану, если мы его не в состоянии использовать. И вот мы, люди его используем. А что это значит? Для меня это значит, что мы создаем то, чего не существовало в природе, например процессор. То есть мы создаем некоторый элемент будущего, которое, вроде бы как не можем предсказать. А можем ли мы построить этот элемент будущего, по крайней мере, на современном этапе нашего развития, чтобы закон Ома нарушался? Спроектировали микросхему, разработали технологию, учли казалось бы все, создали процессор, а он не работает, например, токи утечки велики. Нам казалось, мы учли все, в том числе и закон Ома. Тем не менее, мы же не виним в этом закон Ома и не грозим электронам увольнением? Мы продолжаем еще с большей тщательностью изучать законы природы, чтобы из ее элементов создать нечто новое, с учетом этих законов. Так что получается следующее: различных процессоров может быть много, но законы природы в этих элементах будущего должны выполняться. Т.е. как минимум, есть некоторые ограничения, которые определяют границы возможного будущего. Это те законы, на основании которых это будущее строится. Что же касается методологии гуманитарных наук, то, как бы не было скрыто от нас наше далекое будущее, мы хотим, чтобы наше ближайшее будущее было предсказуемым и потому в наши действия закладываем причинно-следственные связи и пользуемся для этого законами формальной логики. Это тот цемент, с помощь которого мы строим свое ближайшее будущее. Как долго будет выполняться закон тождества кирпича, кирпичу? Когда время его источит в песок? Это вопросы из другой темы. От этого зависит, как долго простоит построенное здание. Но даже после его разрушения, исследуя его причины, мы все равно продолжим пользоваться причинно следственными связями и формальной логикой, и искать, как и почему нарушился закон тождества и кирпич перестал быть кирпичом.
То же касается и людских отношений. Когда мы говорим, что для создаваемой фирмы нам нужен бухгалтер, нас, по большому счету, интересует, а были нанимаемый нами человек бухгалтером до этого, только потому, что от этого будет зависеть, как долго нанятый нами человек на должность бухгалтера будет выполнять закон своего тождества бухгалтеру. От этого будет зависеть, как долго и успешно будет работать наша конструкция без нашего дополнительного вмешательства. Как только этот человек или обстоятельства нарушат закон, у нас начнется головная боль. Но мы, опять же при помощи причинно-следственных связей и формальной логики, можем построить такую конструкцию, где это не будет нашей проблемой и т.д. и т.п.

Насколько я осведомлен, сам процесс получения знания для науки остается загадкой, и причинно-следственная связь процесса получения знаний с методологией причинно-следственных отношений и формальной логикой не установлена. Для меня это значит лишь то, что противоречие законам формальной логики и отсутствие причинно-следственных связей с другими знаниями, не могут ничего говорить об истинности или ложности знаний. Но для построения предсказуемого будущего, использовать их использовать их затруднительно. Блестящий пример - Ванга. От того, что наука так и не смогла выяснить, как ей удавалось добывать знания, полезность ее знаний имела место быть. Но, увы, эта полезность исчезла вместе со смертью Ванги.

Именно потому я нахожу, что та часть научного метода естественных наук, которая касается формальной логики, установления причинно-следственных отношений, необходимости отделять предположения от выводов, не должна игнорироваться методологией гуманитарных наук.

Надеюсь, что мне достаточно внятно удалось обосновать суть своих претензий к идее ГП. Примером научного и не совсем научного мышления в экономике может послужить следующая статья http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_firm07

С уважением.
--------------------------------------------------------------------

09.04.06 15:39 Алексей Акчурин

Черных> Безусловно, язык и, безусловно, письменность. Но как этапы в развитии общественной психики, достаточно высокоорганизованные формы ее бытия

С точки зрения историзма вы, конечно, правы. Но СЕЙЧАС-то как язык, так и письменность, уже не ЭТАПЫ, а неотъемлемые ЭЛЕМЕНТЫ общественного бытия. Это я уточняю просто.

Черных> Что касается письменности то мне даже трудно оценить значимость этого явления

Чего тут сложного? Труд превратил атнропоида в человека. Язык позволил превратить небольшие стаи в крупные племена. Письменность же привела как минимум к образованию цивилизации. Вот такова значимость письменности :)

Черных> я склонен оценивать Библию и Коран, как своеобразный аналог ДНК-кода, хранящий в зашифрованном виде то необходимое, что нужно для построения основ цивилизации

Простите, утверждение весьма спорное. Во-первых, "основы цивилизации" существовали как задолго ДО написания Библии и Корана (цивилизация древних шумеров, древний Египет, античная Греция, Персия, Рим, Китай), так и там, где ни Библию ни Коран никогда не читали (империи ацтеков, инков, Япония). И как это они обходились без ДНК-кода? ;)))
Во-вторых, значимость письменности заключается в возможности накопления и передачи ЛЮБОЙ информации. ЛЮБОЙ, понимаете? Не только легенд еврейского народа или слабонаучной фантастики, но и ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛЕЗНОЙ информации тоже. Если вы умеете писать, а несколько миллионов людей -- читать, то вы в состоянии описать, допустим, способ изготовления изобретенного вами орудия труда. А несколько миллионов человек, которые не только его не изобрели, но и в глаза не видели, могут его изготовить. Пользуясь только вашим описанием! Причем не только непосредственно после изобретения вами этого орудия, но, при необходимости, и столетия спустя (если запись сохранится)!! А вы пишете, что "трудно оценить значимость письменности" ;)

Черных> Сознательная деятельность предполагает, кроме простого стремления к выживанию, постановку целей за пределами простого приспособления к изменяющимся условиям, соизмерения средств достижения цели с самой целью, и постоянную оценку достигнутого состояния с заявленной целью

Ознакомившись с историей Китая и прочитав "по диагонали" Конфуция, я еще в ранней юности сформулировал гипотезу о том, что Китай -- это (в терминологии Хазина) ПРОЕКТ ;)
--------------------------------------------------------------------
09.04.06 15:48 Михаил Хазин

Алексей Акчурин 09.04.2006 15:39 писал: Ознакомившись с историей Китая и прочитав "по диагонали" Конфуция, я еще в ранней юности сформулировал гипотезу о том, что Китай -- это (в терминологии Хазина) ПРОЕКТ ;)

Но не глобальный , а национальный !
--------------------------------------------------------------------

09.04.06 15:56 Алексей Акчурин

Хазин> Но не глобальный , а национальный !

Естественно. Я просто хотел подчеркнуть, что уже с достаточно давних времен китайская цивилизация не вырастала спонтанно, а КОНСТРУИРОВАЛАСЬ СОЗНАТЕЛЬНО. Причем без всякой Библии.
--------------------------------------------------------------------

09.04.06 16:30 Михаил Хазин

Черных Сергей Геннадиевич 08.04.2006 20:47 писал: Я, по неразумению четких определений различия между христианскими проектами, взял на себя неосторожность предположить, что христианский проект разделился на два христианских проекта: Ортодоксальный и Католический. И я сделал вывод, что Католический проект все-таки был Христианским (т.е. ценности были более-менее библейские), тем более, что определения отличий этих проектов, я, к сожалению, не нашел.

Я много раз писал, что исконно Христианский проект разделился на два - Византийский (Православный) и Католический. И они оба христианские, то есть систему заповедей не трогают. А вот Капиталистический (построенный на протестантизме) и "Западный" (на т. н. "протестантской этике") безусловно христианскими не являются, поскольку от заповедей отказываются. Первый - только от запрета нв ростовщичество, а второй - от всех (для чего ввел свой проектный термин "свобода", который означает свободу любого носителя проекта принимать или не принимать Библейские догматы. А для того, чтобы эта тема не обсуждалась, введен еще один проектный термин - "политкорректность"). Я уже здесь рассказывал, как на Круглом столе в РПЦ, под "модерированием" Кирилла, известный либераст Мау начал объяснять, что ценности у разных людей могут быть разные. Что, естественно, вызвало возмущение представителей РПЦ, поскольку они резонно сказали, что их ценности изложены в Библии и не допускают разночтений. Ну, да что с Мау возьмешь!

Черных Сергей Геннадиевич 08.04.2006 20:47 писал: Как же не писали? Разве мои выводы сделаны не на прямом цитировании Ваших текстов?

Нет, конечно. ЕМС девальвировалась в результате "золотого" кризиса начала XVI века - абсолютно материального процесса, к идеям никакого отношения не имеющего. Но из-за развала финансовой системы Европы, те ереси, которые регулярно возникали в христианстве (одни альбигйцы чего стоили), получили возможность выжить. Что они и подемонстрировали. взяв себе собирательное наименование "протестантизм".

Черных Сергей Геннадиевич 08.04.2006 20:47 писал: Глобальный Католический проект, являвшийся по своим библейским ценностям достаточно Христианским проектом (который разделился на две ветви где-то XI-XIII веках), сформировал свою систему глобализации в Западной Европе, в рамках которой построил систему экономических, политических, культурных и других связей, которые привели к девальвации ЕМС в начале XVI века.

Это - вообще чушь, к моим текстам никакого отношения не имеющая. Почти 1500 лет христианство развивалось и никакого отношения к ЕМС не имело. И в XVI веке не имело. Свою систему глобализации Католический проект строил, причем в основном в Америке, Африке и Азии (где другие не мешали). Далее, см. предыдущий абзац.

PS. Я бы все-таки попросил аккуратнее относиться к моим текстам и не передергивать так сильно. В конце концов, соответствующее место можно просто найти в написаном виде.
--------------------------------------------------------------------

09.04.06 16:39 Михаил Хазин

Алексей Акчурин 09.04.2006 15:56 писал: уже с достаточно давних времен китайская цивилизация не вырастала спонтанно, а КОНСТРУИРОВАЛАСЬ СОЗНАТЕЛЬНО. Причем без всякой Библии.

Разумется, А в нашей теории глобальных проектов Библия так часто упоминается только потому, что последние 2000 лет почти все глобальные проекты на территории Европы (за исключением Капиталистического и "Западного") были на библейской основе. И только.
--------------------------------------------------------------------

09.04.06 16:49 Алексей Акчурин

Хазин> Мау начал объяснять, что ценности у разных людей могут быть разные. Что, естественно, вызвало возмущение представителей РПЦ, поскольку они резонно сказали, что их ценности изложены в Библии и не допускают разночтений

Ну да, естественно. Им говорят: у разных людей разные ценности. Они отвечают: наши ценности вот такие. Ну и в чем противоречие? Простая констатация фактов. Чем тут можно возмущаться? Или клерикалы уже настолько обнаглели, что в открытую декларируют навязывание СВОИХ ценностей всем разным людям? По моим сведениям, это не так.
--------------------------------------------------------------------

09.04.06 16:52 Алексей Акчурин

Хазин> в нашей теории глобальных проектов Библия так часто упоминается только потому, что последние 2000 лет почти все глобальные проекты на территории Европы (за исключением Капиталистического и "Западного") были на библейской основе

Ну так ведь я оппонирую по этому вопросу не вам, а г-ну Черных и его теории "общественной психики" ;)
--------------------------------------------------------------------

09.04.06 17:10 Dmitgu

Алексей Акчурин 09.04.2006 16:49 писал: Ну да, естественно. Им говорят: у разных людей разные ценности. Они отвечают: наши ценности вот такие. Ну и в чем противоречие? Простая констатация фактов. Чем тут можно возмущаться? Или клерикалы уже настолько обнаглели, что в открытую декларируют навязывание СВОИХ ценностей всем разным людям?

Совершенно согласен. И вопрос о переходе от догм к разуму - назрел и перезрел в России. У Запада проблема с другими догмами и политкорректность эти догмы защищает. Принцип жизни по готовым алгоритмам - уже труп, но из него старательно делают зомби. Я уж неоднократно тут говорил и повторию, что принципы, которые поднимают на щит подонка и мразь Авраама - неприменимы для современного общества. Своими мозгами уже пора думать. Ок, пусть Авраам для своего времени был нормальным животным, но пусть мракобесы хоть скажут, что Авраам - это именно злобное, кровожадное животное, и никакого нормального примера для современных людей эта скотина не дает и дать не может. Нет, эти пещерные идиоты на стороне этой бешеной собаки. Разумеется, я против.

Все эти мракобесы в современное время пропагандируют в целом уголовщину и садизм, а второе их преступление - что они прикрывают эту уголовщину и садизм "приличными" словами. И чем быстрее мы вернемся к свободе - только к своей, а не Западной - тем лучше. Разумеется, я не согласен с МЛХ о христианской начинке коммунизма - если есть что-то совпадающее, то это не значит, что воспроизводится целое или существенное для целого. СССР был светским обществом и в период сталинизма отрицал догмы - Сталин шел против марксистского бреда. Для масс догмы были - в том числе и религиозные. Но СССР развалился, когда послевоенная дебилизация склонила и элиту к почиванию на догмах. То есть - СССР не жил благодаря догмам, а погиб из-за возврата к догматизму. И христианские заповеди как вера, а не выводы разума - нам нах не нужны, на мой взгляд. Нам нужна именно свобода и разум.
--------------------------------------------------------------------

09.04.06 18:11 Алексей Акчурин

Dmitgu> Нам нужна именно свобода и разум

Ну в этом вопросе я всегда был вашим единомышленником. Вы разве не заметили на моем первом сайте надпись "Сайт посвящен непрекращающейся безнадежной борьбе против Истины за неизбежное торжество Разума" ? ;)))
--------------------------------------------------------------------

09.04.06 18:52 Mихаил C.

Dmitgu 09.04.2006 17:10 писал: Принцип жизни по готовым алгоритмам - уже труп, но из него старательно делают зомби. Я уж неоднократно тут говорил и повторию, что принципы, которые поднимают на щит подонка и мразь Авраама - неприменимы для современного общества. Своими мозгами уже пора думать. Ок, пусть Авраам для своего времени был нормальным животным, но пусть мракобесы хоть скажут, что Авраам - это именно злобное, кровожадное животное, и никакого нормального примера для современных людей эта скотина не дает и дать не может.

"Мракобесы" говорят совсем не это. Если бы Авраам был нормальным для своего времени кровожадным животным, он бы вряд ли попал в библию. Кстати - никакой кровожадностью, особенно по отношению к собственному сыну он не отличался - прочитайте его историю внимательно. Его пример - как раз утверждение "проектных" ценностей Ветхого Завета ( в то время весьма нетипичных) - послушание богу превыше даже родительских чувств и уж тем более, своего мнения, по этому вопросу. Заодно обратите внимание на конец истории с жертвоприношением.

Как иллюстрация принципа жизни по готовым алгоритмам - тоже не подходит, т.к Авраам вроде как со Всевышним непосредственно разговаривал.

Кстати, должен отметить, что это иллюстрация именно Ветхого Завета, а не христианства. Это несколько другой проект.

Dmitgu 09.04.2006 17:10 писал: И христианские заповеди как вера, а не выводы разума - нам нах не нужны, на мой взгляд.

Христианские заповеди нужны именно как ценностные ориентиры, и из разума они не выводятся. С точки зрения житейской логики действия Христа разумными никак не назовешь.

Dmitgu 09.04.2006 17:10 писал: .. Нам нужна именно свобода и разум.

Только еще бы неплохо придумать ограничители свободы. А то разум, он, знаете-ли у всех разный. Синхронизировать чем будем?
--------------------------------------------------------------------

09.04.06 19:04 Mихаил C.

Алексей Акчурин 09.04.2006 18:11 писал: "Сайт посвящен непрекращающейся безнадежной борьбе против Истины за неизбежное торжество Разума

М-да, звучит почти как буддийская загадка -"Все знают, что такое хлопок двумя ладонями. А что представляет из себя хлопок одной ладонью?" ;-))) Вопрос только, что если Разум - средство для поиска Истины, то как выглядит его торжество?

Картина: "Торжество Разума над трупом Истины" Холст, масло Копирайт мой ;-))))))
--------------------------------------------------------------------

09.04.06 19:23 Алексей Акчурин

Михаил С> А что представляет из себя хлопок одной ладонью?

Описать это я не могу (слов не хватает), но точно знаю, что в этот момент слышен звон потревоженной Пустоты ;))) (копирайт мой, разумеется)

Михаил С> если Разум - средство для поиска Истины, то как выглядит его торжество? Картина: "Торжество Разума над трупом Истины"

Ну если с помощью Разума искать истину, то так ли уж обязательно найти труп? :)

Но вообще для меня Истина (это которая с большой буквы) -- аналог восточного понятия Тао ;))) именно поэтому борьба против нее и является безнадежной :)
--------------------------------------------------------------------

09.04.06 19:33 Mихаил C.

Алексей Акчурин 09.04.2006 19:23 писал: Ну если с помощью Разума искать истину, то так ли уж обязательно найти труп? :)

Ну, если позиционировать поиск как "борьбу против", то я думаю просто неизбежно. ;-)))

Алексей Акчурин 09.04.2006 19:23 писал: Но вообще для меня Истина (это которая с большой буквы) -- аналог восточного понятия Тао ;))) именно поэтому борьба против нее и является безнадежной

Пожалуй, да, безнадежной. Только вот путь слияния с ней выглядит куда более перспективным. Что интересно, разум для такого слияния - плохой помощник. Даосские техники - это больше тренировка по уменьшение влияния Разума (волевого начала) и развитие следования естественности как пути Истины. ;-) "Когда не думаешь, многое стоновиться ясным"
--------------------------------------------------------------------

09.04.06 21:33 Михаил Хазин

Dmitgu 09.04.2006 21:13 писал: … расказ об Аврааме - чистая уголовщина для нашего времени…

"Не надо, не надо, не надо быть кретином...!" Сколько раз я уже писал, что Библия - это не историческая хроника, а книга от об отношениях челок=века с Богом, написанная в достумпной для ограниченного человеческого понимания в форме притч. Ну и понимайте историю с Авраамом в этом ключе. Если лично с Вами заговорит Бог, если он что-то в явном виде потребует, то нужно это требование выполнять, а не объяснять Ему, почему вам это требование не нравится. А требования Бога уголовным кодексом ну никак не регулируются... Да и не уверен я, что к Вам он напрямую обратится -поскольку с точки зрения той же Библии Вы явно обуянены гордыней. То есть категорически требуете провести Бога по линии человечесского законодательства.
--------------------------------------------------------------------

09.04.06 21:49 Dmitgu

Михаил Хазин 09.04.2006 21:33 писал: Если лично с Вами заговорит Бог, если он что-то в явном виде потребует, то нужно это требование выполнять, а не объяснять Ему, почему вам это требование не нравится. А требования Бога уголовным кодексом ну никак не регулируются...

Регулируется - и еще как - если не уголовным кодексом, то моралью и тем, что требуется от человека делать. Я уже писал тут раньше, что я послал бы такого Богша нах и современный Бог сделал бы мне за это что-то хорошее, а безмозглого уголовника Авраама засунул бы - куда их там засовывают? - в кипящую смолу что ли. Своими мозгами надо думать - вот что сейчас требуется - а не безмозглая исполнительность.

Старые еврейские байки все еще стараются оставить на щите - потому что много ртов ещё кормятся с них - в ущерб обществу. Но то, что было уместно в полуживотном прошлом, сейчас - уголовщина. Поздно говорить, что кто-то там что-то дал, на что можно равняться. Эту авраамичскую хню давно пора назвать тем чем она теперь является - уголовщиной. А тот "бог" для нынешней современности - натуральная уголовная сука, или "дьявол" в "традиционных" терминах.
--------------------------------------------------------------------

09.04.06 22:46 Mихаил C.

Dmitgu 09.04.2006 21:49 писал: Регулируется - и еще как - если не уголовным кодексом, то моралью и тем, что требуется от человека делать. Я уже писал тут раньше, что я послал бы такого Богша нах и современный

Тут возникает интересный вопрос, чем, собственно, регулируется мораль. И вопрос о том намного ли лучше ли современная мораль древней. Что-то мораль еще прошлого века не мешала детей уничтожать тысячами. Напоминаю, кстати, что Исаак-то в результате совсем не умер.

Бог сделал бы мне за это что-то хорошее, а безмозглого уголовника Авраама засунул бы - куда их там засовывают? - в кипящую смолу что ли. Своими мозгами надо думать - вот что сейчас требуется - а не безмозглая исполнительность

Свои мозги - вещь хорошая, только они ведь у всех разные. А напридумывать много чего можно. Раскачать соответсвующую мораль методами современного пиара - тоже проблем нет никаких.

Где взять абсолютные критерии - что морально, а что нет?
--------------------------------------------------------------------

09.04.06 22:59 Mихаил C.

Dmitgu 09.04.2006 21:52 писал: Да? И в чем состоит долг в случае Авраама? В том, что от него потребовали - без всяких обоснований! - пришить своего ребенкуа и эта мразь - Авраам - рад стараться! "Любит" он видишь ли подонка, жаждущего детской крови ни с того ни с сего. Какие тут мозги, интересно?

Давайте отвлечемся от обсуждения морального облика Всевышнего, скользская это тема.

С точки зрения Авраама, у него долг перед Богом был. Самый прямой - его сын. Вспоминаем, что Авраам был в преклонных летах и етей иметь уже не мог. И появлением Исаака он был обязан ( по его, по крайней мере, мнению) исключительно вмешательтсву свыше.

Так вот, применительно к современности пример состоит в том что наличие долга признается как принцип.

А по текущим воззрениям долгов нет вообще- никаких и ни перед кем. Полная свобода от всяческих обязательств в том числе и моральных.
--------------------------------------------------------------------

09.04.06 23:00 М.Голованов

Mихаил C. 09.04.2006 22:46 писал: Тут возникает интересный вопрос, чем, собственно, регулируется мораль.

Мораль ничем не регулируется. Мораль есть набор тормозов, предотвращающих совершение индивидом общественно наказуемых действий, и побуждений, стимулирующих совершение действий общественно поощряемых.

Следственно, мораль определяется тем, какие действия общество наказывает или поощряет. Замечу, не декларирует, а реально наказывает или реально поощряет.

Можно декларировать, что "работать - это хорошо", но если реально труд только делает человека горбатым, трудолюбие не будет нормой морали. Можно декларировать, что "давать взятки - это плохо", но если реально без них не проживешь, взяткодатие будет нормой морали. Ну, и так далее.

Тормоза и побуждения вырабатываются воспитанием и жизненным опытом.
--------------------------------------------------------------------

09.04.06 23:03 Dmitgu

Mихаил C. 09.04.2006 22:46 писал: Тут возникает интересный вопрос, чем, собственно, регулируется мораль. И вопрос о том намного ли лучше ли современная мораль древней.

Для нашего времени - лучше. Рабство уже неуместно, людям требуются условия, чтоб поддерживать передачу и развитие знаний, они нуждаются во взаимодействии друг с другом и объяснении своих поступков, потому что единообразие прошлого исчезло. Они не хотят умирать, а старые принципы организации общества прокормили бы на порядок меньше людей - и было бы им не лучше (было бы им иначе - не по человечески - в современном понимании).

Человек отвечает за свои поступки перед другими и байки "услышал Бога", "увидел Бога" не катят. Твой бред больше не может быть оправданием для твоих поступков. И "бог", который требовал бы от человека опираться на бред (или нечто равное ему) без обоснований - это дьявол (говоря в "традиционных" терминах) для современных условий.
--------------------------------------------------------------------

09.04.06 23:10 Mихаил C.

Сравним:
М.Голованов 09.04.2006 23:00 писал: Мораль ничем не регулируется. Мораль есть набор тормозов, предотвращающих совершение индивидом общественно
И М.Голованов 09.04.2006 23:00 писал: Следственно, мораль определяется тем, какие действия общество наказывает или поощряет. Замечу, не декларирует, а реально наказывает или реально поощряет.

Поотиворечие, однако.

То есть если я вас правильно понял, утверждение состоит в том что мораль регулируется обществом. При этом , возможно дальнейшае дробления на группы - у уголовников одна мораль, у коррумпированных чиновников другая, у честных работяг - третья. Проблема состоит в том, что если, скажем, уголовная мораль начинает преобладать общество теряет жизнеспособность и быстро гибнет.

ТО есть, вопрос можно поставить так - какова должна быть мораль, способствующая развитию, а не деградации общества?
--------------------------------------------------------------------

09.04.06 23:23 Mихаил C.

Dmitgu 09.04.2006 23:03 писал: Человек отвечает за свои поступки перед другими и байки "услышал Бога", "увидел Бога" не катят. Твой бред больше не

Это утверждение аналогично декларации: "'Бога нет - отвечаем только перед обществом"

Dmitgu 09.04.2006 23:03 писал: И "бог", который требовал бы от человека опираться на бред (или нечто равное ему) без обоснований - это дьявол (говоря в "традиционных" терминах) для современных условий.

А это - попытки выбрать на рынке богов подходящего Вам по воззрениям.

То есть, Ваша позиция абсолютно оправдана - с точки зрения атеиста.

Да только это не обязательно есть реальность. Попробуйте в качестве исходного постулата предположить что Бог (единственный) есть. Скажем, как Абсолютный Разум. И рассмотреть все с этих позиций.
--------------------------------------------------------------------

09.04.06 23:30 Dmitgu

Mихаил C. 09.04.2006 23:23 писал: Это утверждение аналогично декларации: "'Бога нет - отвечаем только перед обществом"

Совсем не аналогично. Вопрос о сущствовании Бога - умственный. И факты, их взаимосвязи могут и доказывать существование Бога.

Mихаил C. 09.04.2006 23:23 писал: То есть, Ваша позиция абсолютно оправдана - с точки зрения атеиста

Думаю, что моя позиция оправдана - и я не атеист
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 00:32 Петров Андрей

09.04.2006 20:38 Mихаил C. >Вполне допускаю, что это вообще аллегория.

Ну наконец-то... Происходит землетрясение, за несколько секунд погибает несколько сот тысяч человек, среди них верующие и атеисты, коммунисты и капиталисты, дети и взрослые, гомосексуалисты, лесбиянки, извращенцы и прочие индивидуалисты и коллективисты. И никто никого не обвиняет.

Командир спецназа отдает команду вперед, и половина роты погибает. Стоит ли в этом винить командира спецназа?

А тут Бог захотел просто испытать Авраама, так Он и подонок, и уголовник, и авторитет и во всем виноват.

У Бога есть свой "спецназ", который не задумываясь отдаст свои жизни за исполнение воли Божьей, стоит ли винить в этом Бога?

09.04.2006 21:49 Dmitgu >Я уже писал тут раньше, что я послал бы такого Богша нах и современный Бог сделал бы мне за это что-то хорошее, а безмозглого уголовника Авраама засунул бы - куда их там засовывают? - в кипящую смолу что ли.

Древний Бог, современный Бог, если вы будете подходить к Богу в зависимости от выгодности ситуации или с точки зрения получить что-то хорошее, то... хорошие бухгалтера ведь тоже нужны..., но почему вы считаете, что мораль бухгалтера должна быть идентична с моралью командира спецназа?
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 00:43 Dmitgu

Петров Андрей 10.04.2006 00:32 писал: Древний Бог, современный Бог, если вы будете подходить к Богу в зависимости от выгодности ситуации или с точки зрения получить что-то хорошее, то...

Что "то..."? Какого "бога" Вам предложат - того Вы и признаете? У Вас-то какие критерии, чтоб отличить его от дьявола, интересно? У меня-то хоть понятно - Бог и мир согласованы между собой - если уж Бог есть и влияет на мир.

Мракобесие уже дошло до такой ручки, что его сторонники вообще отрицают какие-то критерии. Так с чего Вы решили тогда, что за следование его догмам Вам будет что-то хорошее? Раз уж он не логичен? Говорит одно, деолает другое - разума нет, бред процветает.

Петров Андрей 10.04.2006 00:32 писал: У Бога есть свой "спецназ", который не задумываясь отдаст свои жизни за исполнение воли Божьей, стоит ли винить в этом Бога?

Резать ребенка - это оказывается "спецназ"! Удивительный бред. Ну, тогда и Ваш рай - кипящая смола, и вера Ваша - безумие.
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 01:10 Mихаил C.

Петров Андрей 10.04.2006 00:32 писал: У Бога есть свой "спецназ", который не задумываясь отдаст свои жизни за исполнение воли Божьей, стоит ли винить в этом Бога?
Dmitgu 10.04.2006 00:43 писал: Резать ребенка - это оказывается "спецназ"! Удивительный бред. Ну, тогда и Ваш рай - кипящая смола, и вера Ваша - безумие.

"Спецназ" в данном контексте - это готовность отдать самое дорогое, что у тебя есть. По силам далеко не каждому.
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 01:14 Петров Андрей

10.04.2006 00:43 Dmitgu >Что "то..."? Какого "бога" Вам предложат - того Вы и признаете? У Вас-то какие критерии, чтоб отличить его от дьявола, интересно?

Является ли командир спецназа, который посылает молоденького лейтенантика на смерть дьяволом? Как ему отличить хорошего командира от плохого, должен ли он при этом задавать вопросы и какие у него должны быть при этом критерии оценки командира?

>Резать ребенка - это оказывается "спецназ"! Удивительный бред. Ну, тогда и Ваш рай - кипящая смола, и вера Ваша - безумие.

Ложь это грех.
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 01:16 Mихаил C.

Dmitgu 09.04.2006 23:30 писал: Совсем не аналогично. Вопрос о сущствовании Бога - умственный. И факты, их взаимосвязи могут и доказывать существование Бога.

Не понял, извините. С точки зрения Авраама, ВСЕ доказательтва были налицо. В чем тогда Вы его обвиняете - в том, что с точки зрения современного общества (о Всевышнем вообще не задумывающемся) он - опасный маньяк?

Dmitgu 09.04.2006 23:30 писал: Думаю, что моя позиция оправдана - и я не атеист

Тогда, не могли бы Вы сформулировать Ваш Cимвол Веры?
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 01:22 Dmitgu

Петров Андрей 10.04.2006 01:14 писал: Является ли командир спецназа, который посылает молоденького лейтенантика на смерть дьяволом?

А чем тогда хуже сам дьявол, посылающий кого-либо на смерть? Ваши аналогии так широки, что "доказывают" уже что угодно.

Петров Андрей 10.04.2006 01:14 писал: Ложь это грех.

А противоречие - это ложь. Вот к нему Вы и пришли.
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 01:32 Черных Сергей Геннадиевич

Алексей Акчурин 09.04.2006 15:39 писал: Письменность же привела как минимум к образованию цивилизации. Вот такова значимость письменности :)

Трудно сказать, кто к чему привел. По лингвистическому смыслу "цивилизованный" означает "гражданский", что для меня является почти синонимом "городской". Я наверняка не берусь сейчас заявить, что города, например у шумеров, появились раньше чем письменность. Хотя знаком с версией, что письменность обязана своим происхождением торговле. А вот торговля без устойчивых многолюдных поселений, как то не кажется чем-то уместным. Но независимо кто появился раньше города или письменность, очевидно, что они развивались во взаимосвязи.

В этом смысле согласен и с Вашим Но СЕЙЧАС-то как язык, так и письменность, уже не ЭТАПЫ, а неотъемлемые ЭЛЕМЕНТЫ общественного бытия.

Что касается Вашего возражения против Библии или Корана как некого ДНК-кода цивилизации, то Во-первых, это гипотеза, Во-вторых, остальные народы тоже создавали в своих письменных источниках свое подобие этому ДНК-коду цивилизации, В-третьих, возможно и книги Конфуция достаточно для приобщения человека к цивилизованному состоянию, но в истории как-то чаще на этом месте оказывалась Библия. В-четвертых, речь идет о некотором минимальном наборе информации и навыке чтения, достаточной, чтобы человеческое сообщество не скатилось к первобытно-общинному строю, и не потребовалось еще несколько десятков тысяч лет, чтобы люди опять стали жить в городах.

Что же касается трудности оценки письменности, то у меня она связана и с оценкой масштабов последствий, к которым она привела и еще приведет, и еще с тем, что когда Библия создавалась как устное сказание, каждое новое поколение без проблем вносило свои коррективы в ее содержание при помощи пересказчика, с момента фиксации Библии на бумаге, любое отклонение от текста стало восприниматься как ересь.

С уважением. Сергей
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 01:37 Dmitgu

Mихаил C. 10.04.2006 01:16 писал: С точки зрения Авраама, ВСЕ доказательтва были налицо. В чем тогда Вы его обвиняете - в том, что с точки зрения современного общества (о Всевышнем вообще не задумывающемся) он - опасный маньяк?

"Простой" человек это Авраам. И как удобно - прирезать кого-то и сказать "все доказательства для меня были налицо". И что же - разве это не поведение маньяка? Разве подобной бешеной собаке можно позволить продолжать творить, то что для неё "доказано"?

Доказательство - это нечто большее, чем "с точки зрения Авраама". Доказательства опираются на проверяемые другими людьми факты и требуют от человека умения делать из этих фактов (аксиом, формулируемых по этим фактам) логические выводы. Кто умеет - тот человек, кто не умеет, но при этом творит черти что - нелюдь - как и Авраам

Mихаил C. 10.04.2006 01:16 писал: Тогда, не могли бы Вы сформулировать Ваш Cимвол Веры?

"Символ веры" тут не при чем. А какие факты наводят меня на возможность существования Бога я излагаю здесь, например:

Предварительные замечания о Боге

Я не считаю, что Бог всемогущ, не думаю, что он во всех случаях умнее человека и вообще не считаю вопрос о его существовании ключевым. Есть, так есть, нет - ну, тоже возможный вариант.
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 01:42 Петров Андрей

10.04.2006 01:22 Dmitgu >А чем тогда хуже сам дьявол, посылающий кого-либо на смерть?

Чем хуже дьявол командира спецназа? В данном контексте ничем..., ну может разница в "званиях" и "весовых категориях".

>А противоречие - это ложь.

Ответ не по существу.
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 01:48 Петров Андрей

Mихаил C. 10.04.2006 01:16 писал: >Тогда, не могли бы Вы сформулировать Ваш Cимвол Веры?
10.04.2006 01:37 Dmitgu >Я не считаю, что Бог всемогущ, не думаю, что он во всех случаях умнее человека и вообще не считаю вопрос о его существовании ключевым.

Оригинальная трактовка(с) из к/ф "Веселые ребята".
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 02:18 Mихаил C.

Dmitgu 10.04.2006 01:37 писал: "Простой" человек это Авраам. И как удобно - прирезать кого-то и сказать "все доказательства для меня были налицо". И что же - разве это не поведение маньяка? Разве подобной бешеной собаке можно позволить продолжать творить, то что для неё "доказано"?

Выражаясь корректно, из приведенного описания нельзя сказать, был ли подозреваемый маньяком. В современном обществе пришлось бы экспертизу делать.

Dmitgu 10.04.2006 01:37 писал: "Символ веры" тут не при чем. А какие факты наводят меня на возможность существования Бога я излагаю здесь, например:

Символ веры - это краткая формулировка основных положений религии/ мировоззрения.

Впрочем, ладно, я допускаю, что это нетривиальная задача - для формулирования его в Христианстве на Вселенских соборах копья ломали довольно длительное время.

_Сделанный вывод о принципиальной невозможности глобального__понимания расходится с идеологией Запада, включающей в себя модель_ _рационализирующего человека, который способен предвидеть на__рациональном уровне все существенные для его жизни проблемы._

Хорошо, но это негативное определение. Тем не менее, Вы ведь признаете, что поведение Бога не всегда описывается рациональными категориями. В чем же разница?

Dmitgu 10.04.2006 01:37 писал: Я не считаю, что Бог всемогущ, не думаю, что он во всех случаях умнее человека и вообще не считаю вопрос о его существовании ключевым. Есть, так есть, нет - ну, тоже возможный вариант.

То есть, это ослабленный вариант атеизма - может есть, может нет - нам на него внимания обращать не следует. Разве что для объяснения некоторых маловероятных событий. Я правильно понял?

Dmitgu 10.04.2006 01:37 писал: Разве подобной бешеной собаке можно позволить продолжать творить, то что для неё "доказано"?

Dmitgu 10.04.2006 01:37 писал: Доказательство - это нечто большее, чем "с точки зрения Авраама". Доказательства опираются на проверяемые другими людьми факты и требуют от человека умения делать из этих фактов (аксиом, формулируемых по этим фактам) логические выводы. Кто умеет - тот человек, кто не умеет, но при этом творит черти что - нелюдь - как и Авраам

Это ведь опять 'Бога нет - отвечаем только перед обществом/другими людьми" - только другими словами.

Я уже сказал, что с точки зрения материалиста и атеиста Вы правы.
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 08:24 Алексей Акчурин

Черных> Что касается Вашего возражения против Библии или Корана как некого ДНК-кода цивилизации, то во-первых, это гипотеза

Я ни в коем случае не возражаю против сформулированной вами гипотезы. Считаю ее в достаточном приближении справедливой. Ведь что такое Библия или Коран? Это ИНФОРМАЦИЯ, записанная на неком носителе, верно? Причем, опять-таки в достаточном приближении, информация о строении некого сложного объекта ;) Дык ДНК-то -- тоже информация, тоже о строении, только другая и записанная на другом носителе :))

Черных> в истории как-то чаще на этом месте оказывалась Библия

Скорее всего, чаще, чем книги Конфуция :) , но в списке национальных (и имперских) проектов тех, что изначально созданы на библейской основе -- ничтожное меньшинство. Даже византийский проект изначально не был библейским, как впрочем, и "варварский" вариант римского, и скандинавский (включая британию и Ирландию), и восточно-славянский. Можно даже утверждать, что взаимоотношения библейской ДНК и первоначальных информационных кодов напоминает взаимодействия вируса с клетками организма ;)

Черных> когда Библия создавалась как устное сказание, каждое новое поколение без проблем вносило свои коррективы в ее содержание при помощи пересказчика, с момента фиксации Библии на бумаге, любое отклонение от текста стало восприниматься как ересь

Неточно. Рассуждать в таком контексте о Библии в целом оснований нет -- нужно разграничивать Ветхий завет и Новый. Первый действительно мог изначально создаваться как набор устных сказаний; что касается второго, то он был записан в достаточно короткий срок, а от написания до окончательной фиксации его в нынешнем каноническом виде прошло несколько столетий достаточно горячих внутрихристианских потасовок. То есть, воспринимается как ересь отклонение от КАНОНИЧЕСКОГО текста, а не от впервые зафиксированного на бумаге (в который входили и многочисленные апокрифы). Просто как пример: Откровение Иоанна Богослова (в просторечии известное как Апокалипсис) на Лаодикийском соборе не было включено в канонический набор; для того, чтобы вывести давным-давно записанное пророчество о Втором пришествии и последнем суде из разряда ересей, понадобился еще один собор.
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 08:31 Алексей Акчурин

Dmitgu> Кстати, Алексей, почему такой эффект странный - мои собеседники часто говорят мне то же (чуть иными словами) что совсем недавно сказал им я? У меня изложение кривое или говорю я какие-то столь непривычные вещи, что они проходят фильтр подсозннаия с задержкой?

Причина, очевидно, в том, что первоначально собеседники отвечают на ЭМОЦИОНАЛЬНУЮ ОКРАСКУ, а не на информацию. Вы информацию руганью забиваете, словно специально стараясь воздействовать на их подсознание. А потом удивляетесь, что она не сразу через фильтры проходит ;)))

Я же переформулирую ваши же постулаты ИНЫМИ словами, оставляя чистую информацию (собственно, я и свои-то тоже так же стараюсь формулировать -- именно поэтому оппоненты меня реже бранят и чаще со мной соглашаются).
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 08:38 Алексей Акчурин

Dmitgu> чего ж его как образец сейчас выставлять?

Кстати, об образцах: для носителей идей ХРИСТИАНСКИХ проектов образцом является не Авраам, и не Моисей ( "убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего" ), а Иисус Христос.
Не самый худший образец, смею заметить.
--------------------------------------------------------------------
10.04.06 10:56 Черных Сергей Геннадиевич

Алексей Акчурин 09.04.2006 16:52 писал: Ну так ведь я оппонирую по этому вопросу не вам, а г-ну Черных и его теории "общественной психики" ;)

И в чем суть оппонирования? Что конфуцианство не есть "генетическая" разновидность общественной психики, являющееся выражением особенного, самостоятельного пути развития определенной части человеческого общества? Или благодаря ему, выраженные в конфуцианстве ценности, не переносятся на новые поколения китайцев?

С уважением. Сергей
--------------------------------------------------------------------
10.04.06 11:12 Алексей Акчурин

Черных> И в чем суть оппонирования?

Ну на самом деле я к собственно оппонированию пока не приступил :)

Идет этап уточнения позиций и базовых понятий/определений.

Конфуцианство на мой взгляд (как и марксизм, кстати, ну тот, который не эконом. теория, а "руководство к действию") -- ПРИНЦИПИАЛЬНО ИНОЙ этап становления "общественной психики", именно за счет СОЗНАТЕЛЬНОГО проектного подхода к построению общества.
--------------------------------------------------------------------
10.04.06 11:18 Черных Сергей Геннадиевич

Андрей, извинмте, что не ответил сразу.

Андрей Соломатов 05.04.2006 12:47 писал: Можно подумать, что на западе "большинство обществоведов и экономистов" не излагают "единственно верное учение".

Вы правы на счет большинства. Но там прекрасно чувствует себя "меньшинство" неоконстуционалисты. Которые проводять ревизию неоклассической теории. Вам известны имена Нобелевских лауреатов Р.Коуза, Д.Норта, Г. Беккера? Вы что-нибудь знаете о таком же "меньшинстве" в СССР и о его судьбе?

Андрей Соломатов 05.04.2006 12:47 писал: Ага. И Капица, и Ландау и т.д.

Что касается этих ученых, они тоже вполне адаптировались к советской системе. Капица "отмазал" Ландау от лагерей, а последнему так и не удалось "отмазаться" от участия в ядерном проекте.

Большинство моих сокурсников физиков сейчас за границей, двигают отнюдь не отечественную науку. Так что цена советсткой науке как самостоятельной самообеспечиваемой системе близка к нулю, но это не значит, что в ней не было настоящих ученых.

С уважением. Сергей
--------------------------------------------------------------------
10.04.06 11:31 Черных Сергей Геннадиевич

Алексей Акчурин 09.04.2006 18:11 писал: "Сайт посвящен непрекращающейся безнадежной борьбе против Истины за неизбежное торжество Разума" ? ;)))

Алексей А как Вы определяете Разум? Есть ли отличие Разума от рассудка?

С уважением. Сергей
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 11:55 Черных Сергей Геннадиевич

Алексей Акчурин 10.04.2006 11:12 писал: ПРИНЦИПИАЛЬНО ИНОЙ этап становления "общественной психики", именно за счет СОЗНАТЕЛЬНОГО проектного подхода к построению общества.

С этим согласен, и не вижу противоречий с "моей теорией общественно психики". То есть было "бессознательное" построение общество на смену которому приходит "сознательное". Но отвечая для себя на вопрос пришло? приходит? или придет? Я склоняюся к последнему, что это еще предстоит осуществить. А попытки воплощения марксизма, например, считаю лишь продолжением "бессознательного" построения общества, под вывеской сознательного. По своему опыту знаю достаточное количество людей, написавших немало статей и книг, защитивших диссертации, и считавших себя учеными, но которые, по существу, таковыми и близко не были. Лучших из них можно было охарактеризовать, как популяризаторов науки. А большинство прятались на знаучную терминологию и наводили наукообразие. Так же, по-моему, и в обществе. Заявление о том, что руководствуются "единственно верным и истинно научным" учением, никокого отношения к осознанному, со знанием дела, построению общества не имеет

С уважением
--------------------------------------------------------------------
10.04.06 12:21 Алексей Акчурин

Черных> А как Вы определяете Разум?

Воспользуюсь собственной ученической статьей с вышеупомянутого САЙТА: Интеллект естественный, он же Разум -- несколько простовато, но доходчиво.
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 12:38 Алексей Акчурин

Черных> Заявление о том, что руководствуются "единственно верным и истинно научным" учением, никокого отношения к осознанному, со знанием дела, построению общества не имеет

Принципиальное отличие не в заявлении о "единственной верности" (подобного и в Писании и Предании хватает!) и "истинной научности", а в том, что это была попытка сконструировать не ОТДЕЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ (как, например, в христианстве) а новый тип общества В ЦЕЛОМ. Рассмотрение сразу множества аспектов. Комплексный подход, так сказать.

Ну а опыт приходит во время работы -- не поставив эн экспериментов и не осмыслив результаты, рабочую теорию и технологию не создашь.
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 14:07 Черных Сергей Геннадиевич

Алексей. Я уже сам додумался найти Ваш сайт и прочитал указанную статью. Высказанные там идеи нахожу близкими своим. А отличия следующие: Как инструмент, орудие, я определяю МЫШЛЕНИЕ. И то что Вы относите к РАЗУМУ, я в основном отношу к МЫШЛЕНИЮ. МЫШЛЕНИЕ подразделяю на НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ или ИНСТИНКТИВНОЕ (т.е. не более чем наследуемое), РАССУДОЧНОЕ и РАЗУМНОЕ. Так, что РАЗУМ для меня это некоторых весьма высокий этап в развитии МЫШЛЕНИЯ, к которому человечество только начинает приближаться в виде достижения РАЗУМНОГО состояния МЫШЛЕНИЯ отдельными его представителями. Качественный скачек наступит позже. НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ - МЫШЛЕНИЕ, в котором человек не выделяет себя из окружающей действительности и высшей формой его существования полагаю (может быть ошибочно) религиозное сознание, основой соединяющей знания - веру, а методологией - озарение и практический опыт полученный при решении задач на грани выживания. РАССУДОЧНОЕ - это МЫШЛЕНИЕ, в котором человек противопоставляет себя природе или объекту высшей формой его существования считаю естественные науки, основой соединяющей знания - логику, а методологией - кроме практики еще анализ. РАЗУМНОЕ - это МЫШЛЕНИЕ, в котором человек себя осознает как некую цель природы (или Бога), как существенный элемент неразрывного целого, высшая форма еще не достигнута, возможно это будет расцвет гуманитарных наук, основой соединяющей знания является что-то что возникнет, а может уже существует, как нечто сверх веры и логики, нечто системное, где вера и логика лишь элементы, а методологией, кроме вышесказанного еще и синтез. При этом прошу понять меня правильно, все элементы РАЗУМНОГО МЫШЛЕНИЯ присутствуют с самого начало но в неразвитом виде, как прообразы, а затем происходит преимущественное развитие одного их элементов.

Но опять же, это только гипотеза, причем еще недостаточно продуманная.

Мне нравится идея Лженауки, изложенная на другом сайте. Я не представляю себе поиск истины без заблуждения, заблуждение без упорства в нем, упорство в заблуждении без сознательного использования заблуждения, именуемого ложью, использование лжи без доведения заблуждения до абсурда. Но ограничивая себя идеей Лженауки и противопоставляя ее науке или другим формам общественного сознания, Лженаука становится лишь в один ряд с тем, чему она себя противопоставляет, превращаясь в элемент в системе общественного сознания (или психики).

И это тоже гипотеза :))

С уважением. Сергей.
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 14:36 Алексей Акчурин

Черных> то что Вы относите к РАЗУМУ, я в основном отношу к МЫШЛЕНИЮ

Разум -- способность (РЕСУРС). Мышление -- ПРОЦЕСС. Нет?

Черных> ограничивая себя идеей Лженауки и противопоставляя ее науке или другим формам общественного сознания, Лженаука становится лишь в один ряд с тем, чему она себя противопоставляет, превращаясь в элемент в системе общественного сознания (или психики)

А можно я размещу эти словеса на соответствующем сайте (в разделе "нам пишут")? ;)
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 14:48 Черных Сергей Геннадиевич

Алексей Акчурин 10.04.2006 12:38 писал: это была попытка сконструировать не ОТДЕЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ (как, например, в христианстве) а новый тип общества В ЦЕЛОМ.

Ну разве что Вы мне расскажите, где этот тип общества в ЦЕЛОМ был описан. Понятно, что в Капитале этого нет, но и в Немецкой идеологии, ни в других ранних работах Маркса, ни в Коммунистическом манифесте, я этого не нашел. Работы Энгельса Происхождение семьи, частной собственности и государства, а также Анти-Дюринг, где есть что-то про социализм, я как научные работы не рассматриваю. Может ошибаюсь, но Энгельс не ученый, его роль заключалась в том, чтобы содержать Маркса. Правда он выпустил 3 или 4 том Капитала, который ему пришлось существенно дорабатывать. Но, увы для меня, кроме первого тома, который очень уважаю, из Капитала больше ничего не прочел.

Если говорить об обществе будущего а работах Маркса, то кроме набросков этого общества, перечисления некоторых элементом, я ничего вспомнить не могу. Насколько я помню, одним из ключевых моментов марксизма было: необходимость мировой революции и уничтожение государства, как основного орудия эксплуатации. Ни то, ни другое осуществлено не было. Поэтому о какой попытке "построения общества в ЦЕЛОМ" Вы говорите, понять не могу :)) Ленин в своей работе "Государство и революция" написанной накануне октябрьского переворота, если я не ошибаюсь (читал лет 25 назад), тоже утверждал, что государство должно исчезнуть (или быть уничтоженным). А в 1920 он же говорил, что коммунизм будет построен лет через 10, 15, т.е. к 1935г. Уж не СССР 1935 года Вы считаете тем "ЦЕЛЫМ", о котором говорил Маркс?

Я могу ошибаться, поэтому, если Вам что-то известно, поделитесь.

С уважением.
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 15:17 Черных Сергей Геннадиевич

Алексей Акчурин 10.04.2006 14:36 писал: Разум -- способность (РЕСУРС). Мышление -- ПРОЦЕСС. Нет?

Но УМ и РАССУДОК - это тоже способность (РЕСУРС). Не так? Если есть несколько ресурсов, почему не объединить их процессом, и рассматривать процесс как набор ресурсов, т.е. тоже как ресурс?

Сталь и чугун - ресурсы, а металлургия - процесс. Но когда речь заходит не об одном из ресурсов, мы же используем для обозначения их совокупности наименование процесса? В данном случае, говорим, что черная металлургия это ресурс. Или я что-то путаю?

Или Чем мышление - не способность к управлению чувственными образами, представлениями и идеями, и к производству из чувственных образов и представлений идей? А раз способность, почему не ресурс? А непосредственное мышление (с помощью чувственных образов, представлений) рассудок и разум лишь различные фориы управления, и производства.

Алексей Акчурин 10.04.2006 14:36 писал: А можно я размещу эти словеса на соответствующем сайте (в разделе "нам пишут")? ;)

А зачем мое согласие? Впрочем я не против.

Без обид, так к случаю, Моська когда лаяла на слона тоже ставила себя в один ряд со слоном. Если удастся довести Лженауку до состояния, что с ней будут считаться, как с наукой, то действительно она будет в одном ряду. Как мне кажется по логической связанности потенциал для этого есть. А так она, как минимум в одном классе продуктов мышления, как и наука, точно также, как Моська в одном со слоном классе млекопитающих :)))

С уважением.
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 16:13 Алексей Акчурин

Черных> об обществе будущего а работах Маркса, то кроме набросков этого общества, перечисления некоторых элементом, я ничего вспомнить не могу

Ну я тоже не сильно большой специалист по марксизму ;) но имейте в виду, что над разработкой "красного проекта" работало целое проектное бюро :)))

Вот смотрите, что было запроектировано, а потом и осуществлено на практике:

0. Изменение отношений собственности ("земля крестьянам, фабрики рабочим") и реформа государственной власти (власть Советов, кои в общем случае есть крайняя форма парламеризма).
1. Создание "партии НОВОГО ТИПА".
2. Целенаправленное развитие массового молодежного движения.
3. Елико возможное просвещение "низов" народа (вплоть до полной ликвидации безграмотности, а затем и всеобщего среднего образования), воспитание СОЗНАТЕЛЬНОГО пролетариата.
4. Отделение церкви от государства и школы от церкви. Ограничение роли церкви в культуре и в общественной жизни в целом (перехват не только политической, но и идеологической власти).

Причем теоретизирование сопровождалось созданием массы конкретных ТЕХНОЛОГИЙ.

Черных> Ленин в своей работе "Государство и революция" написанной накануне октябрьского переворота, если я не ошибаюсь (читал лет 25 назад), тоже утверждал, что государство должно исчезнуть (или быть уничтоженным)

Там речь шла о ПОСТЕПЕННОМ ОТМИРАНИИ государства. Об "уничтожении государства" в эпоху диктатуры пролетариата речь идти просто не могла :)
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 16:47 Алексей Акчурин

Черных> Если есть несколько ресурсов, почему не объединить их процессом, и рассматривать процесс как набор ресурсов, т.е. тоже как ресурс?

Ну, не всякий процесс можно считать ресурсом. Например, если мы сжигаем дрова в печке, то ресурс -- не сам процесс горения, а то тепло, которое получается в результате. И, разумеется, затрачиваемые дрова, обладающие способностью гореть.

Черных> Сталь и чугун - ресурсы, а металлургия - процесс

Путаете понятия. Металлургия -- совокупность ресурсов (печей, руды, кокса, присадок, обученной рабочей силы, информации), то есть тоже ресурс. Выплавка стали -- процесс. Вообще преобразование одних ресурсов в другие осуществляется с помощью того, что я называю процессом. При этом сам процесс ресурсом не является.

Черных> Или Чем мышление - не способность к управлению чувственными образами, представлениями и идеями, и к производству из чувственных образов и представлений идей?

Тем, что мышление -- это само управление, а вовсе не способность ;)

Черных> Моська когда лаяла на слона тоже ставила себя в один ряд со слоном

Скажу больше: Моське для того чтобы лаять на слона требовалось гораздо больше мужества, чем слону, если бы он вздумал лаять на Моську ;)))))
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 18:15 Черных Сергей Геннадиевич

Акчурину А.

Алексей. Я не понял.

В СССР была власть Советов? А земля у крестьян и фабрики у рабочих? А статья за три колоска это апофеоз права собственности крестьян на землю? А отсутствие паспортов у крестьян до 1955 года, это тоже в это целое входило? А ГУЛАГ? А расстрел рабочей демонстрации в Новочеркасске в 1962 году это высшая стадия "диктатуры пролетариата"? А где теперь "диктатура пролетариата"? А что государство уже "постепенно отмерло"?

Все вышеизложенное тоже было осуществлением "СОЗНАТЕЛЬНОГО проектного подхода" к построению целого?

Ну не знаю. Даже пятилетние планы были туфтой. Первую пятилетку выполнили за 3 или 4 года только в денежном выражении, за счет перепроизводства чугуна и стали. А по остальным позициям, если мне память не изменяет, и на 50% не выполнили. И так было со всеми последующими.

Знаете выяснять в таком русле, кто из нас правее, можно до хрипоты. Поэтому: Что Вы называете осуществлением "СОЗНАТЕЛЬНОГО проектного подхода" в построении ЦЕЛОГО, и вообще под осознанной или сознательной деятельностью?

Я осознанной деятельностью, и сознательным проектным подходом называю прежде всего целенаправленную деятельность. Если человек вышел из пункта А с целью прийти в пункт Б, и сделал это, то это было целенаправленной осознанной деятельностью, сознательным осуществлением проекта по перемещению из пункта А в пункт Б. Если же он вместо пункта Б, человек пришел в пункт С, от которого до пункта Б не меньше если не больше чем до пункта А, то такую деятельность осознанной, целенаправленной и осуществлением сознательного проектного подхода, назвать не могу. А тот факт, что по дороге человек побывал в пунктах Д, Б и т.д., пока добрался до пункта С, что по дороге он себе говорил: "Ага, сейчас дойду до вооон того столба" и так и шел от столба до столба, никак не влияет, на характеристику окончательного результата, как бессознательной деятельности. Не влияет также и тот факт, что в процессе движения человек приобрел новые знания (как Вы говорите "теоретизирование сопровождалось созданием массы конкретных ТЕХНОЛОГИЙ"). Потому как теория движения (теоретизирование) из пункта А в пункт Б практически испарилась.

Скажите Алексей: Формула построения коммунизма к 1980 г., где от каждого по способности каждому по потребностям, прозвучала на XX Съезде КПСС или нет? Было ли указанное общество построено в указанные сроки? Где-то видно на горизонте коммунизм? Но может за это время построено общество, в котором, по меньшей мере, большинство людей из общества с которым конкурировали, захотело бы жить? Речь ведь велась о светлом будущем всего человечества, а не отдельно взятой страны.

Давайте не будем спорить, а определимся в понятиях, а заодно в том, зачем оно нужно понятие "СОЗНАТЕЛЬНОГО проектного подхода". Что будет означать фраза: Я хочу, чтобы Вы осуществили сознательный проектный подход к построению общества, как целого.

С уважением.
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 18:21 Черных Сергей Геннадиевич

Акчурину А.

Ладно не буду упираться в термины. Пусть я неправ и МЫШЛЕНИЕ это процесс, а не ресурс. Но вопрос: Имеет ли то, что я неправильно называю МЫШЛЕНИЕМ, а Вы РАЗУМОМ структуру (или этапы) в виде НЕПОСРЕДСТВЕННОГО, РАССУДОЧНОГО и РАЗУМНОГО (или как еще Вы его назовете)? Или у Вас есть собственное структурирование РАЗУМА?

С уважением.
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 18:34 Михаил Хазин

Черных Сергей Геннадиевич 10.04.2006 18:15 писал:

Формула построения коммунизма к 1980 г., где от каждого по способности каждому по потребностям, прозвучала на XX Съезде КПСС или нет? Было ли указанное общество построено в указанные сроки? Где-то видно на горизонте коммунизм? Но может за это время построено общество, в котором, по меньшей мере, большинство людей из общества с которым конкурировали, захотело бы жить? Речь ведь велась о светлом будущем всего человечества, а не отдельно взятой страны.

Не надо путать конкретную реализацию глобального проекта с ним самим. Не говоря уже о том, что именно Хрущев начал сознательны йотход от основных принципов "Красного" проекта. А что касается "светлого будущего", то я с полной ответственностью могу сказать, что в 1965 оно для меня было куда более светлым, чем сейчас для моей дочери, хотя я и живу сейчас материально несколько лучше своих родителей. Но вот свою квартиру я, скорее всего, не буду иметь никогда.
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 19:11 Черных Сергей Геннадиевич

Хазину Михаилу.

Михаил, я еще раз приношу свои извинения, если недостаточно аккуратно отнесся к Вашим текстам. Менее всего я преследую цель передергивать Ваши тексты. Если же такое имеет место, то причина этого не в предубеждении к Вам, к Вашей идее, а в недопонимании сути идеи и желании преодолеть это недопонимание.

За чем и обращаюсь.

Для начала хотелось бы получить ответ на вопросы: Являлся ли Католический проект достаточно Глобальным в западной Европе накануне периода Реформации? Если не являлся то, по каким причинам и признакам?

Я по своей наивности, как возможно и другие, что начало "глобализации" Католического проекта относится как минимум к временам Священной Римской Империи Карла Великого. Так как я не знаю ни одного сколько-нибудь значительного государства на территории Западной Европы, которое к концу XV века не являлось бы католическим, то по этой причине счел, что на этот момент Католический проект имел полное право называться Глобальным. Тем более, что Византийский проект, о "глобализации" которого после падения в XV веке Константинополя и сужения зоны его действия до территории России, и нескольких стран Восточной Европы и Кавказа говорить слишком затруднительно, в Ваших текстах именуется Глобальным.

Мне непонятны основания, по которым Католическому проекту отказано в праве называться Глобальным для Западной Европы накануне периода Реформации.

Если же он все-таки являлся Глобальным, то, пожалуйста, укажите ошибку в моих рассуждениях и то место, где, как Вы считаете, я передергиваю так сильно Ваши тексты.

Цитирую еще раз Ваш текст из доклада на конференции ВСЭИ "О глобальных проектах":
1. "По нашему мнению, ГЛОБАЛЬНЫЙ ПРОЕКТ (далее - ГП или, если это не допускает другого толкования, просто "проект") - ЭТО наднациональная и надгосударственная ИДЕЯ, КОТОРАЯ, в принципе, МОЖЕТ СТАТЬ БАЗОВОЙ ДЛЯ определения СИСТЕМЫ ЦЕННОСТЕЙ любого ЧЕЛОВЕКА на Земле."
2. "Однако, как мы увидим ниже, КАЖДЫЙ ПРОЕКТ формирует свою систему глобализации, в рамках которой СТРОИТ СИСТЕМУ ЭКОНОМИЧЕСКИХ, политических, культурных и других СВЯЗЕЙ на основе проектных ценностей."

Я полагал следующее;
1. ГЛОБАЛЬНЫЙ ПРОЕКТ ЭТО ИДЕЯ, КОТОРАЯ МОЖЕТ СТАТЬ БАЗОВОЙ ДЛЯ СИСТЕМЫ ЦЕННОСТЕЙ ЧЕЛОВЕКА.
2. Католический проект являлся ГЛОБАЛЬНЫМ в XV веке.
3. КАЖДЫЙ ПРОЕКТ... СТРОИТ СИСТЕМУ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ... СВЯЗЕЙ.
4. Экономические "абсолютно материальные процессы", которым Вы считаете девальвацию ЕМС, являются результатом СИСТЕМЫ ЭКОНОМИЧЕСКИХ СВЯЗЕЙ построенных на том, что ЧЕЛОВЕК в своем поведении опирается на СИСТЕМУ ЦЕННОСТЕЙ ГЛОБАЛЬНОГО ПРОЕКТА.
5. Девальвация ЕМС развалила финансовую систему Европы, из-за чего "ереси, которые регулярно возникали в христианстве (одни альбигойцы чего стоили), получили возможность выжить" "взяв себе собирательное наименование "протестантизм"".
6. "Протестантизм" привел к отказу от библейских ценностей и стал основой Глобального Западного проекта и его ценностей.

И последнее, я полагал, что за идеей ГП стоит следующее:

7. Глобальный Западный проект на основе своей идеи и системы ценностей построил такую СИСТЕМУ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ... СВЯЗЕЙ, которая привела сегодняшний мир на грань "абсолютно материального процесса", которому посвящен этот сайт, - мировому экономическому кризису.

Подскажите, пожалуйста:
1. Где ошибка в моих рассуждениях?
2. Если, как Вы утверждаете в предыдущем посте "ЕМС девальвировалась в результате "золотого" кризиса начала XVI века - абсолютно материального процесса, к идеям никакого отношения не имеющего", то какое отношение предрекаемый Вами мировой кризис имеет к ИДЕЕ Западного проекта и к его СИСТЕМЕ ЦЕННОСТЕЙ, ДЛЯ КОТОРЫХ она (идея) является БАЗОВОЙ?

С надеждой на взаимопонимание и сотрудничество.

Сергей.
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 19:15 Сергей Гаврилов

Михаил Хазин 10.04.2006 18:34 писал: Но вот свою квартиру я, скорее всего, не буду иметь никогда. __

Ну ну, Михаил, не отчаиваться, здоровье + голова + руки, боекомплект полноценного мужчины. В кошастость впадать не стоит, но и его пример не просто так в вашей жизни появился.
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 19:28 Черных Сергей Геннадиевич

Хазину М.

Михаил. Чтобы не отступать от темы, не сформулируете ли поределение: Что Вы называете осуществлением "СОЗНАТЕЛЬНОГО проектного подхода" в построении ЦЕЛОГО, и вообще под осознанной или сознательной деятельностью?

Михаил Хазин 10.04.2006 18:34 писал: именно Хрущев начал сознательны йотход от основных принципов "Красного" проекта

Что из следующих событий вы называете сознательным отходом от основных принципов?:

1. Доклад о культе Сталина.
2. То, что он раздал паспорта крестьянам.
3. То, что он пообещал построить коммунизм.
4. То, что он расстрелял рабочих в Новочеркасске.
5. Или то, что он не расстрелял своих соратников по партии во главе с Брежневым (Сталин бы расстрелял?).

В чем Вы видите сознательный отход от основных приципов?
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 19:33 Сергей Гаврилов

Черных, все эти вопросы поднимались ранее на форуме, незачем очередной раз мусолить, почитайте.
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 19:53 Алексей Акчурин

Черных> Или у Вас есть собственное структурирование РАЗУМА?

Ну вообще об этом немного говорится в статье "Маразм против Разума" на соответствующем САЙТЕ (имеется в виду окончание статьи, остальная же часть ее отношения к собственно Разуму не имеет). Однако, все же требуются некоторые пояснения. Если говорить об образном представлении, лучше всего мою структуру Разума иллюстрирует окончание книги Януша Зайделя "Предел" (я тут ссылку давал в одной из тем, когда откроется страница, искать по слову "континуум"). Суть в следующем: представьте себе несколько подкорректированную модель из квантовой механики -- несколько квантованных уровней НИЖЕ некого "нулевого уровня" (первичного уровня разумности), а выше этого уровня -- континуум.

Разумеется, "квантованные уровни" условны; у меня это "зверь", "звероподобный", "оДУХманенный", "роботоподобный" (он же "зомбированный") -- понятное дело, что речь идет об "округлении", причислении неких приближений (лежащих в пределах эпсилон-окрестностей) к "уровням". Либо о том, что уровень имеет не просто конечную, а ЗАМЕТНУЮ толщину (так и просится навязшее в зубах еще на 3-м курсе универа словосочетание "странный аттрактор"; хотя, разумеется, "уровень" -- никакой не "аттрактор"!). Выше "нулевого уровня" лежит континуум, где определение уровня разумности отдельного индивида затруднено, да и не очень нужно (особенно памятуя о том, что число различных наук в наше время весьма велико, и вполне разумный гуманитарий может "плавать" в области естественных наук, и наоборот).

Теперь отставим в сторону образные картинки и попробуем привязать мои юношеские фантазии (отраженные в статье) к реальной жизни. Зададимся вопросом, ЧЕМ может в принципе регулироваться поведение человека. Вариантов несколько (прошу прощения, список далеко не полный, но он дает некоторое представление о действительности):

1. преимущественно инстинкты;
2. большей частью инстинкты и в значительной части социальные программы (разработанные и внедренные в сознание обществом);
3. большей частью социальные программы (разработанные и внедренные в сознание обществом) и в значительной части инстинкты;
4. большей частью социальные программы (разработанные и внедренные в сознание обществом), в значительной части мнения авторитетов и/или информация из "священных текстов", в незначительной части инстинкты;
5. большей частью мнения авторитетов и/или информация из "священных текстов", в значительной части социальные программы (разработанные и внедренные в сознание обществом), в незначительной части инстинкты;
6. большей частью социальные программы (разработанные и внедренные в сознание обществом), в значительной части инстинкты, в незначительной части разум;
7. большей частью социальные программы (разработанные и внедренные в сознание обществом), в значительной части разум, в незначительной части инстинкты;
8. большей частью разум, в значительной части социальные программы (разработанные и внедренные в сознание обществом), в незначительной части инстинкты (имхо, таких людей мало, либо вообще не существуют).

Вот по этим-то... назовем их... гм... "поведенческими паттернами" (на самом деле научная психология вкладывает в этот термин иной смысл, ну да ладно, нам, дилетантам, простительно! ;), тем более, что термина "поведенческие регуляторы" психология, вроде бы, не предусматривает) и следует строить более или менее корректную теорию структурирования Разума.

PS. Кстати, если вы любитель изящной сетевой словесности, советую после прочтения статьи про маразм заглянуть на мой старый форум и прочесть сообщение неизвестного доброжелателя, озаглавленное "наставление" -- полУчите море удовольствия :))
--------------------------------------------------------------------
10.04.06 20:02 Алексей Акчурин

Черных> Алексей. Я не понял

Извините, Сергей, можно я вам чуть позже отвечу? А то у меня тут лёхххкий праНДЗик, я уже вторую бутылку водки в себя вливать начал... а вопрос непростой, требует развернутого ответа...
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 20:03 Черных Сергей Геннадиевич

Гаврилову С. и Хазину М.

Уважаемые Сергей и Михаил.

Я понимаю, что ограниченность в средствах не позволяет Вам длработать дизайн сайта и обеспечить удобный поиск и управление по сайту. Но может быть FAQ для таких как я сделаете?

А сейчас, хотя бы из уважения, к моему возврвсту (через 3 года полтинник стукнет) может дадите ссылку, где это все прочесть? А то, знаете ли, боюсь состарюсь и умру, пытаясь найти на форуме сайта эту информацию.

Михаил, я Вас убедительно прошу, раз уж Вы сочли нужным, прокомментировать мой пост.

С уважением.
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 20:05 Михаил Хазин

Черных Сергей Геннадиевич 10.04.2006 19:28 писал: Что Вы называете осуществлением "СОЗНАТЕЛЬНОГО проектного подхода" в построении ЦЕЛОГО, и вообще под осознанной или сознательной деятельностью?

Вы знаете, это уже некоторое хамство, напоминающее элита. На все Ваши вопросы есть ответы в моих текстах. И что означает слово "проект", и в чем состоит отступление от принципов "Красного" проекта после смерти Сталина и т.д. Давайте так: Вы это все наконец прочтете и объясните почему эти объяснения Вас не устраивает.
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 20:06 Сергей Гаврилов

Алексей Акчурин 10.04.2006 20:02 писал: я уже вторую бутылку водки в себя вливать начал...

Ни какой культуры пития, в одиночку, за компьютером, одним глазом заглядывая в форум, постмодернистский алкоголизм во всей своей красе. Фэ!
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 20:13 Михаил Хазин

Черных Сергей Геннадиевич 10.04.2006 20:03 писал: Я понимаю, что ограниченность в средствах не позволяет Вам длработать дизайн сайта и обеспечить удобный поиск и управление по сайту. Но может быть FAQ для таких как я сделаете?

Сайтом занимаются два человека: Андрей Акопянц и я. Тексты про глобальные проекты писали, в основном, два человека: Сергей Гавриленков и я. А кто такой Гаврилов?

Черных Сергей Геннадиевич 10.04.2006 20:03 писал: А то, знаете ли, боюсь состарюсь и умру, пытаясь найти на форуме сайта эту информацию.

В разделе "Наука (политика и экономика) есть подраздел "Глобальные проекты". Вот его и читайте.
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 20:54 Алексей Акчурин

Гаврилов> Ни какой культуры пития, водиночку, за компьютером, одним глазом заглядывая в форум, постмодернистский алкоголизм во всей своей красе. Фэ!

Все с точностью ровно до наоборот :)

Притащились мужики, приволокли мешок с водкой и закуской, сейчас сидят в соседней комнате и 3,14здоболят, а мне с ними скушно... вот и сбегаю периодически за компутер ;)
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 20:57 Черных Сергей Геннадиевич

Хазину М.

Приношу извинения. Некто, ниже процитированный оставил свой пост.

Сергей Гаврилов 10.04.2006 19:33 писал: Черных, все эти вопросы поднимались ранее на форуме, незачем очередной раз мусолить, почитайте.

Я ошибочно спутал его фамилию с фамилией Гавриленкова и решил, что он имеетк Вам какое-то отношение. За что и приношу извинения.
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 21:30 Странник

Хазину

"Но вот свою квартиру я, скорее всего, не буду иметь никогда.

Заведите талантливого бизнес-ребенка как я. Двадцать пять лет на воспитание и потом полный финкапитализм. Правда я не первый в очереди - у него социальная справедливость - он вначале покупает квартиру партнеру-программеру, так как у того родилось дочка.

Так что годик придется подождать, надо было самому новое дитя заводить, но уже все равно второй;(
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 22:00 Михаил Хазин

Странник 10.04.2006 21:30 писал: Заведите талантливого бизнес-ребенка как я

Ну, мои дети, по всей видимости, талантливыми бизнсменами не будут никогда. Опять же - еще 25 лет я просто не протяну. Точнее, зачем мне в 70 лет отдельная квартира, что я с ней делать буду? Она мне сейчас нужна! А то мне просто негде мои гениальные тексты писать.
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 22:18 Черных Сергей Геннадиевич

Михаил Хазин 10.04.2006 20:05 писал: Вы знаете, это уже некоторое хамство, напоминающее элита. На все Ваши вопросы есть ответы в моих текстах. И что означает слово "проект", и в чем состоит отступление от принципов "Красного" проекта после смерти Сталина и т.д. Давайте так: Вы это все наконец прочтете и объясните почему эти объяснения Вас не устраивает.

Михаил, может не все, но прочитал. И про подозрения, что Сталин начал сворачивать "Красный проект", и про то, что "Красному проекту" не хватало мистики, или чего-то подобного, и про то, что "со временем слабеет дух носителей Идеи, портится мораль, все чаще допускаются послабления в нормах и правилах, а, значит, как опорная страна, так и весь проект в целом, клонится к упадку", и про переход проекта в латентное состояние, и про роль бюрократии и имперского сознания. Единственно, про что не прочел, так это про роль Хрущева, да не судьба видно. Судя по всему, Вы находите свои объяснения вполне достаточными, и не считаете нужным выяснять, как те или иные ценности осуществляются в поведении людей, прежде всего экономическом, как приводят к проблемам, и как реальные трудности в экономике влияют на поведение людей и меняют их ценности, как эти ценности становятся достоянием общественного сознания. Вы, по-видимому, считаете, что с методологией исследования у Вас все достаточно нормально, а обсуждение на форуме носит вполне научный характер. Наверное, Вы правы.

Поэтому не стоит затруднять себя ответами на мои вопросы.

Если Вы, как хозяин сайта, не станете возражать, я закончу дискуссию с некоторыми участниками форума и на этом завершу свое в нем участие. Обходился же без этого более полутора лет. И так дел по горло. Мне достаточно того, что здесь периодически публикуются интересующие меня материалы, как, например, лекция Вальдмана.

За это Вам большое спасибо.
--------------------------------------------------------------------

10.04.06 22:35 Михаил Хазин

Черных Сергей Геннадиевич 10.04.2006 22:18 писал: Судя по всему, Вы находите свои объяснения вполне достаточными, и не считаете нужным выяснять, как те или иные ценности осуществляются в поведении людей, прежде всего экономическом, как приводят к проблемам, и как реальные трудности в экономике влияют на поведение людей и меняют их ценности, как эти ценности становятся достоянием общественного сознания.

Напротив, это, как раз, очень мне интересно. Но Вы-то не про это пишете! Вы ставите под сомнению саму идею глобальных проектов, в частности то, что именно сама базисная идея "структурирует" поведение людей, личное "творчество" которых оказывается достаточно ограниченным. Как и почему произошел "переворот" в XVI веке я писал много раз, и представляю его себе достаточно подробно. А вот в чем отличие Католического проекта от Византийско-православного, как конкретно отказ от библейских догматов влияет на экономичексое поведение современного представителя "Западного" проекта и много еще чего - это очень интересно, но я сам про это написать не могу, поскольку у меня нет гуманитарного образования. Что касается самой идеи "глобальных проектов", то это не создание новых сущностей (каковым, например, было создание исторического материализма), а лишь взгляд на историю с неожиданного ракурса. В некотором смысле - попытка внедрить в исторический материализм некоторый идейный базис. А уж как получилось - судить не мне. Хотя прниинципиальных возражений я пока не слышал - ни здесь, на сайте, нин в других местах. Даже странно.

11.04.06 12:35 Алексей Акчурин

(придерживая трясущимися квадратными руками ватную голову) Продолжим, Сергей?

Черных> В СССР была власть Советов?

Дело в том, что ПЕРВАЯ реализация марксистско-ленинского проекта осуществлялась ДО образования СССР. "Военный коммунизм" так называемый. Диктатура пролетариата, одним словом; одна продразверстка чего стОит...

СССР -- это уже реализация СКОРРЕКТИРОВАННОГО проекта. О таких коррекциях можно рассуждать в вашей терминологии ("теория движения из пункта А в пункт Б практически испарилась"), а можно вспомнить, что если во время изготовления опытного образца технически сложного изделия (например, ракеты), появился, допустим, принципиально новый материал (более легкий, прочный, жаростойкий или пр.), или новая технология, то проект может быть изменен (оптимизирован) с учетом этих обстоятельств.
То же самое должнО быть проделано и в случае ухудшения внешних обстоятельств: если какие-то технологии утрачены или ресурсы закончились, проект приходится упрощать.

Черных> может за это время построено общество, в котором, по меньшей мере, большинство людей из общества с которым конкурировали, захотело бы жить?

Да, разумеется, построено. В Швеции, Финляндии, Швейцарии, Южной Корее... ;)))

Черных> зачем оно нужно понятие "СОЗНАТЕЛЬНОГО проектного подхода"

Нужно не столько понятие, сколько сам подход. Современная цивилизация настолько сложна, что без системного анализа и синтеза новых сложных решений ее даже удержать на современном уровне невозможно. Не говоря уже о дальнейшем развитии.
--------------------------------------------------------------------

11.04.06 18:23 Черных Сергей Геннадиевич

Алексею Акчурину

Алексей.

Написал страницу в ответ, а потом решил поместить Вашу собственную цитату из написанной Вами статьи:

Цивилизация, куда несешься ты? Дай ответ!
-- Не дает ответа...
Грустная история
Больше всего меня в ней настораживает постоянное желание не замечать в поведении цивилизации видного простым глазом инстинктивного начала. Оно просто лезет изо всех щелей.

Уважаемый Алексей, я пытался Вам донести простейшую мысль: Движущей силой "Красного" проекта - являлось "инстинктивное начало", ну может с
приправкой "религиозного" и "роботоподобного", а "разумное" - было в лучшем случае только заявлено.
Все претензии к "Западному" проекту, это претензии к его "инстинктивному началу" , с более заметной величиной "роботоподобного", и отдельными
проблесками "разумного". "Исламскому" кроме "инстинктивного" следует добавить побольше "религиозного".

Если конечно, я не передергиваю (непреднамерено), то признавая, что инстинктивное начало в современной цивилизации прет изовсех щелей, то 100 лет назад неужели разумного было больше?

И еще

Алексей Акчурин 11.04.2006 12:35 писал: Да, разумеется, построено. В Швеции, Финляндии, Швейцарии, Южной Корее... ;)))

Интересно, почему Вы вспомнили про эти страны?
Они, что имеют какое-то отношение к "Красному" или другому проектному строительству?

С уважением.
--------------------------------------------------------------------

11.04.06 19:16 Алексей Акчурин

Черных> Движущей силой "Красного" проекта - являлось "инстинктивное начало", ну может с приправкой "религиозного" и "роботоподобного", а "разумное" - было в лучшем случае только заявлено

Понимаете, в чем дело... инстинкты, религиозные догмы и социальные программы -- это некое подобие РЕЛЬСОВ. Действия, продиктованные всеми этими движущими силами характеризуются как минимум одним общим признаком -- они ПОДОБНЫ. уководствуясь такими движущими силами ничего КАЧЕСТВЕННО НОВОГО создать НЕЛЬЗЯ, ибо они (эти силы) могут только воспроизводить статус кво, и к самоизменению не способны.

В то время как в процессе реализации "Красного проекта" было создано множество НОВЫХ, ранее в обществе не встречавшихся, сущностей. Например, уже упоминавшееся мной массовое молодежное движение. Или абсолютная вертикальная мобильность в обществе -- ну сами подумайте, в какой момент времени и в какой стране до этого сын крестьянина мог стать министром или академиком?

Черных> Интересно, почему Вы вспомнили про эти страны? Они, что имеют какое-то отношение к "Красному" или другому проектному
строительству?

Ну вообще говоря любые продуманные масштабные реформы имеют отношение к проектному строительству. Я вот сейчас своей ватной головой подумал: ведь реформы Петра I -- это по сути ТОЖЕ ПРОЕКТ (национальный, Михаил Леонидович, национальный, успокойтесь).
Вот и в упомянутых странах СВОИ национальные проекты. А вот в Колумбии, например, ни о каком проекте речь не идет -- как растили коку и изготовляли наркоту, так и сейчас этим занимаются. То же самое сплошь и рядом в Африке, и (имхо) даже в Исландии... (про современную Россию, или, допустим, Украину вообще молчу)

--------------------------------------------------------------------

12.04.06 19:40 Черных Сергей Геннадиевич

Алексей Акчурин 11.04.2006 19:16 писал: Понимаете, в чем дело... инстинкты, религиозные догмы и социальные программы -- это некое подобие РЕЛЬСОВ.

Возможно, я ошибаюсь, но, по-моему, Вы недооцениваете роль инстинктов, религиозного сознания и социальных программ. Прежде всего, их познавательную (гносеологическую или, как сейчас модно, когнитивную) и созидательную (конструктивную) значимость. Исходя из Ваших суждений, я прихожу к выводу, что Вы, как минимум, стихийный эволюционист, т.е. сторонник теории развития. Почему стихийный, да потому, что выбранная Вами форма прочитанной мною статьи, а именно литературно-философское "эссе", и непродолжительное общение на сайте, не позволяют мне сделать однозначный вывод о том, насколько последовательно Вы придерживаетесь данного мировоззрения.
С точки зрения теории эволюции - инстинкты, это ни что иное, как накопленные в определенной форме знания о приспособлении (адаптации) к окружающим условиям. Кроме простой адаптации, т.е. приспособления к определенным условиям, наблюдался феномен - сверхприспособления (преадаптации), т.е. качественного перехода на новый уровень развития. А где в Вашей классификации место для вновь приобретенных условных рефлексов? Это как-то не совсем укладывается в "подобие РЕЛЬСОВ".
Что касается религии (в переводе с латинского - совести), то ничего более значимого, по-моему, в плане создания системообразующих отношений человеческого общества, чем 10 заповедей, человечество не придумало (по крайней та часть, которая относится к иудейско-христианско-мусульманской традиции, про буддизм, индуизм и конфуцианство сказать ничего не могу), ну где-то на подходе билль о правах и декларация прав человека. Говоря про социальное, следует помнить, что это означает общественное, общее, а значит создание таких механизмов обобществления психики как речь, сознание и письменность. Только благодаря социальному стало возможно мышление в понятиях, а не в чувственных образах, а следовательно, и разум.

Тот факт, что познавательная и созидательная способность перечисленных выше способов познания значительно уступает современному, научному, Вы трактуете как отсутствие всякого познания и способности к мышлению. Тем самым Вы загоняете себя, как мне кажется, в логический тупик, одним из проявлений которого является наш спор по поводу сознательности "Красного" проекта: "Как же так - новое очевидно есть. Но ни инстинкты, ни религиозные догмы, ни социальные программы не способны к сотворению нового. Отсюда вывод: там проявился РАЗУМ, а потому этот проект не может быть бессознательным или, в лучшем случае, интуитивным".

По поводу "Красного" проекта, по-моему, мы можем спорить до бесконечности. Причина проста, явление сложное и без хоть какого-то анализа не обойтись. Тот факт, что период с 1920 по 1930 года был периодом многочисленных социальных экспериментов и научных новаций для меня бесспорен. Достаточно вспомнить и Тимирязева, Бехтерева, Богданова-Малиновского, ввод золотого червонца во времена НЭП'а и т.д. и т.п. Но речь идет не об отдельных находках и проектах некоторых искателей, независимо насколько близко они были к власть предержащим, а о том, чем руководствовалась власть, насколько последовательна она была в своих действиях.

Была ли возможность у власти действительно осуществить осознанный проект? Возможно. Отдельные предпосылки для этого были.

Привожу цитаты из статьи в Википедии (автор не указан) о Богданове-Малиновском авторе книги "Тектология: всеобщая организационная наука.", основоположника, можно сказать, системного подхода: "По мнению А. А. Богданова, когда в процессе обобщения, абстрагирования выяснены общие законы, то создаётся твёрдая опора для планомерной организационной деятельности - практической и теоретической. Полный расцвет тектологии будет выражаться в сознательном господстве людей как над природой внешней, так и над природой социальной. Успех тектологических обобщений и выводов, по мнению Богданова, зависит, прежде всего, от правильных методов и способов организации тектологического анализа." "Представленный А. А. Богдановым проект "всеобщей организационной науки" был отвергнут большевиками по идеологическим соображениям. Принята же была политика, глубоко впоследствии проанализированная Богдановым, названная им политикой "военного коммунизма". В книге "Вопросы социализма" он раскритиковал представления большевиков о наличие предпосылок для быстрого перехода к планированию народного хозяйства, созданных системой военно-государственного капитализма. Возникновение "государственного капитализма" Богданов связывает с возрастающей численностью армии, имеющей авторитарное строение. Люди, её составляющие, не участвуют в процессе производства, хотя являются потребителями продуктов производства, находясь на содержании у государства. "Но гораздо важнее новый процесс, развивающийся под действием войны: постепенное распространение потребительского коммунизма с армии на остальное общество" . Одним из его проявлений становится общий дефицит продуктов. Постепенно становится неэффективным регулирование цен и сбыта продукции без регулирования самого производства. Одновременно возникает всеобщая трудовая повинность, то есть авторитарные принципы военной организации распространяются на все общество."

Я придерживаюсь подобных взглядов. Возможно, ссылка на непонятно чей авторитет покажется некорректным обоснованием, ну так за неимение лучшего могу лишь добавить свои доводы в пользу того, что власть пользовалась теми либо иными новациями, только перед лицом угрозы утраты власти. Назвать такую деятельность, как и деятельность человека, который начинает задумываться только, когда что-то непосредственно угрожает его жизни, сознательным проектированием, не могу, как и сознательную борьбу за власть ради власти. Начну с первой мировой. Все ниже сказанное в значительной части моя самодеятельность, потому буду благодарен за критику подтвержденную фактами. Начну с примера способного показать степень прогнозирования своих действий в мире на государственном уровне: Все ведущие страны, вступившие в войну, планировали ее закончить к рождеству накануне 1915г., т.е. за 3-5 месяцев. В России военного снаряжения было накоплено на начало войны на 3 месяца. После начала войны оказалось, что военная промышленность не способна произвести и 10% необходимого для ведения войны в единицу времени. В начале 1915 года русская армия потерпела ряд поражений, потому, что нечем было воевать. К концу 1915 года производство вооружения выросло в 1000 раз, за счет перепрофилирования мощностей. В 1916 году военная промышленность (по не совсем ясным мне причинам) оказалась на грани банкротства и была национализирована, этим, как я считаю, было положено основание для "национализации" всей страны. Почему это случилось? Возможно, ввиду вынужденного свертывания промышленного производства для нужд населения, приведшего к нарушению торгового баланса между городом и деревней. Все это сопровождалось безудержным ростом цен на с/х продукцию и потребительские товары первой и не первой необходимости. Рыночные отношения оказались непригодными без вмешательства государства для регулирования движения продукта общественного производства в условиях, когда значительнейшая часть этого продукта уничтожается. Возможно, правительство недооценило последствия и оказалось недостаточно компетентным в вопросах регулирования рыночными методами. С целью снижения военных расходов начали применяться меры централизованного регулирования цен на хлеб (промышленники проллобировали). Хотя, возможно, надо было сделать солидный хлебный займ у американцев и выбрасывая хлеб на рынок регулировать цены на него. Ведь хлеб в России был, по оценкам не менее 900 млн. пудов. Но знание о наличии такого количества хлеба, возможно, сыграло злую шутку, решили прибегнуть к административному ресурсу. Началось сокрытие товара с целью получения спекулятивной прибыли. Население в городах (которого было несколько %) стало испытывать нехватку продовольствия. К осени 1916 года царское правительство издало нормативный документ (кажется указ, точно не помню) о введении хлебной продразверстки, но, будучи неспособным ее организовать, к декабрю 1916 г не собрало ни одного пуда. В Питере грянул кризис, и начались хлебные бунты. Так свершилась "февральская революция". В марте 1917 года Временное правительство ввело государственную монополию на торговлю хлебом. Хлеба от этого в городах больше не стало. В начале осени 1917 года Временное правительство издало указ о передаче хлеба продотрядам под страхом расстрела. В деревню начали направлять продотряды вооруженные пулеметами. Всего, если я не ошибаюсь было собрано около 30 млн пудов, что было явно недостаточно. Основным препятствием, как нетрудно догадаться, оказалась неспособность Временного правительства наступить на "горло" частной собственности, либо, опять же, догадаться взять хлеб со стороны. Экономические условия для захвата власти большевиками были налицо. У них не было никаких предрассудков насчет частной собственности, единственная проблема это то, что их было с гулькин нос. Даже оплата кайзеровскими деньгами участия в летних беспорядках (когда участникам платили за день участия, больше чем им платили на работе) не помогла им собрать достаточно сил для захвата власти в одиночку. То, что в начале 1917 г. Питерском Совете у них не было большинства, это точно, но и к концу года, если я не ошибаюсь, положение было не намного лучше. Вот тут им и понадобился союз с эсерами, самой популярной на тот момент партией (особенно среди крестьянства, да и среди рабочих). Временному правительству, ко всему вышеизложенному, приходилось делить власть с Советами. Реальной альтернативой большевикам и эсерам была только диктатура Корнилова. Но, боясь потерять власть, Временное правительство скооперировалось с большевиками. После октября 1917 большевики лишь довели политику предыдущих властей до логического конца "военного коммунизма". Дальше была лишь борьба за власть, как, впрочем, и при Временном правительстве. Сначала разогнали учредительное собрание в феврале 1918г. Заключили Брестский мир. В июне расправились с эсерами. Дальше Гражданская война. Эпоха "военного коммунизма" закончилась в 1921г. после подавления весной Кронштадтского восстания и разгрома летом крестьянского восстания в Тамбовской губернии под предводительством Антонова. Вот основные требования в Кронштадте: Среди требований восставших: обеспечение свободных перевыборов _Советов, свобода слова и печати для рабочих и крестьян, свобода собраний,__профсоюзов и объединений крестьян, освобождение политзаключённых,_ реализация лозунга "землю-крестьянам", разрешение кустарного производства собственным трудом А вот описание способов расправы на Тамбовщине: Стратегия состояла в осуществлении жестокой военной оккупации повстанческих местностей, уничтожении хозяйств и разрушении домов участников мятежа и их семей, взятии заложников, в том числе из числа детей, создании концентрационных лагерей и репрессиях вплоть до расстрела за неповиновение, за укрывательство "бандитов" и оружия.

Остается добавить, что там против крестьян применялись отравляющие газы.

Началась эпоха НЭПА. "Сознательное" проектирование "Красного" проекта на этом этапе свелось к осуществлению всех лозунгов восставших за исключением свободных выборов в Советы депутатов. Тут можно вспомнить работы Ленина "Детская болезнь левизны" и "Профсоюзы - школа - коммунизма", почему бы не написать, когда приспичило. Вспомнили про план ГОЭЛРО, разработанный еще до революции, собрали оставшихся специалистов, как в свое время военспецов, и кое-что серьезное получили. О том чего добились за время НЭПа сознательные строители и как его накрыли медным тазом читать здесь http://catalog.studentochka.ru/06295.html Могу ошибаться, но, по-моему, в ключевой момент в 1926г., среди власть предержащих развернулась дискуссия, по существу, с кем быть, с крестьянами или рабочими. Троцкий с армией и профсоюзами за рабочих, остальные: Каменев, Бухарин, Зиновьев и примкнувший к ним Сталин, пытались найти компромисс, но однозначно были против Троцкого, особенно Сталин. За два года до этого, после смерти Ленина, Троцкий со Сталиным сцепились в дискуссии, о роли каждого из них в Октябрьской революции. Это была банальная конкуренция за власть. Вовремя сориентировавшись, что рабочие и рядовые партийцы отнюдь не на его стороне (в жертву должны были быть принесены темпы промышленного развития), Сталин спокойно присвоил себе лозунги Троцкого и порвал с идеями поддержать хоть как-то крестьян. После смерти том же 1926г. Фрунзе, судьба Троцкого была решена. А после принятия решения о принудительной закупке хлеба по заниженным ценам была решена судьба "сознательного" проектирования в России. Вполне возможно, судьба проекта в какой-то момент действительна была в руках "строителей", но пала жертвой банальной борьбы за власть. Был такой известный советский экономист Новожилов В.В., который написал в 1926г. статью "Недостаток товаров". Там он, по сути, показал и предсказал, что низкие цены на хлеб, неизбежно приведут к конфликту с крестьянством, изменению структуры общественного производства в сторону тяжелой промышленности, к хроническому недостатку отваров потребления (русский человек, ну что ему придумывать термин "дефицит"), переизбытку денежной массы (когда читал, сразу вспомнил принудительные займы, практиковавшиеся впоследствии). Если найдете, обязательно прочитайте. Т.е. никакого "сознания", как особенного знания, для дальнейшего "строительства" проекта не требовалось. Если же говорить о наиболее "сознательном" объекте строительства в эпоху "Красного" проекта, то это пожалуй ГУЛАГ. Далее по ссылке статейка http://www.pseudology.org/GULAG/Palachi70.htm Факты изложены предвзято, этого не поддерживаю, но сами факты, по-моему, не сфальсифицированы. Хотя как знать, для Вашей лженауки должно же быть место :)) Если найдете информацию заслуживающую доверия по экономике России начала века и, особенно, во время Первой Мировой войны, а так же по экономике основных стран участниц, сбросьте на мыло. Интересно, как экономика в других странах, в частности в Англии, была перестроена на военный лад и это не привело к уничтожению рыночных отношений. Буду благодарен, даже если, а точнее тем более, эта информация будет противоречить моей интерпретации событий.

Какой-нибудь интерес изложенное выше вызвало? Что-нибудь новое узнали?

С уважением.
--------------------------------------------------------------------

12.04.06 20:31 Dmitgu

Черных Сергей Геннадиевич 12.04.2006 19:40 писал Алексею Акчурину: С точки зрения теории эволюции - инстинкты, это ни что иное, как накопленные в определенной форме знания о приспособлении (адаптации) к окружающим условиям. .... А где в Вашей классификации место для вновь приобретенных условных рефлексов? Это как-то не совсем укладывается в "подобие РЕЛЬСОВ".

Инстинкты или рефлексы - это относится к отдельному человеку и на этом пути нельзя достигать достаточно быстрых согласований. Клетка не вырастает до размеров слона и разум - это новый способ объединнения "клеток" (людей ) в сверхорганизм. То есть, проверяется не результат для отдельного человека, а кто-то (коллектив обычно) проектирует нечто для целого сообщества. И без такого проектирования это сообщество загнется выбирая даже самые лучшие инстинкты и рефлексы для личного выхивания. Нет теперь вообще говоря связи мсежду "лучше отдельному человеку - лучше всему обществу". Приходится пройти через боль и эксперимент для лучшего - позже.

И т. Геделя показала, что логика исключает полноту. Всегда есть и будет неопределенность, необходимость в экспериментах и путь в неизхвестное, чтоб найти что-то получше нынешнего.

А уж "красный проект" - был ли он разумен или нет... Там было много экспериментов - жизнь заставила. И по любому нам придется переходить к построению общества на базе разума, потому что инстинкты и рефлексы сдохли как организаторы общества. И следуя им - сдохнет и само общество... Ну вернется в лучшем случае к дикости и сокращению населения в разы.
--------------------------------------------------------------------

12.04.06 21:24 Черных Сергей Геннадиевич

Dmitgu 12.04.2006 20:31 писал: по любому нам придется переходить к построению общества на базе разума, потому что инстинкты и рефлексы сдохли как организаторы общества. И следуя им - сдохнет и само общество...

Вопрос: А сейчас и в двадцатом веке чем руководствовались, если, как Вы выразились "инстинкты и рефлексы сдохли", а разума-то еще нет?
--------------------------------------------------------------------

12.04.06 23:23 Алексей Акчурин

Черных> инстинкты, это ни что иное, как накопленные в определенной форме знания о приспособлении (адаптации) к окружающим условиям

По-моему, вы путаете. Инстинкты -- это по сути, программы поведения в конкретных окружающих условиях. В общем случае могут существовать и алгоритмы создания нового программного обеспечения согласно которым и происходит то, что вы называете "переходом на новый уровень развития", а я -- образованием новой программы поведения. Которая, будучи приобретенной и "заученной наизусть" и превращается в подобие рельсов ; в нужный момент программа запускается, и поведение особи (или индивида, не суть важно) проходит по записанному в ней алгоритму, БЕЗ ОСМЫСЛЕНИЯ. В качестве иллюстрации к этому моему постулату рекомендую прочитать книги Берна "Игры в которые играют люди" и "Вы сказали "здравствуйте" -- что дальше?" и Чалдини "Психология влияния".

Черных> Что касается религии (в переводе с латинского - совести), то ничего более значимого, по-моему, в плане создания системообразующих отношений человеческого общества, чем 10 заповедей, человечество не придумало

Если вы повнимательнее вчитаетесь в текст декалога, то, возможно, обратите внимание, что большинство заповедей начинается со слова "НЕ" -- "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй", "не пожелай жены ближнего своего...". Вчитайтесь повнимательнее, и поймите: это -- ЗАПРЕТЫ. Ну и что же в них "системообразующего"? Вместо того, чтобы указать цели ЧТО ДЕЛАТЬ и дать алгоритмы КАК это делать, ставятся барьеры. Это даже не рельсы, это КЛЕТКА. И для разрушения этой клетки понадобился Новый Завет (Евангелия, Деяния и апостольские послания), а впоследствие еще и многотомное Предание; в Евангелиях указывалась ЦЕЛЬ, в Деяниях -- образцы для подражания (примеры программ, как в учебниках по программированию ;)!), а в Предании разъяснялись способы преодоления препятствий для достижения цели (алгоритмы поведения). Однако наряду с программами были добавлены еще и новые ограничения (например, обязательная принадлежность к Апостольской церкви). Именно поэтому я до сих пор считаю упомянутые наборы алгоритмов, относящиеся к "низшим" типологиям никакими не "способами познания", а регуляторами поведения, "познавательная и созидательная способность" которых либо ОЧЕНЬ близка к нулю, либо (что касается области религии) ограничена весьма узким спектром. В который ни создание политического молодежного движения, ни национализация помещичьих земель без выкупа, ни "поражение царского правительства в войне и превращение войны империалистической в войну гражданскую" войти в принципе не могли. ВСЕ вновь созданные в период советской власти сущности в область внимания религии не входят, большинство даже противоречит догмам. Что касается "роботоподобной" технологии, она вообще была создана искусственно, причем не ранее чем в третьем десятилетии 20-го века, и к первоначальному варианту "Красного проекта" отношения не имела.

Развернутое исследование, посвященное истории мировых религий, вы уж извините, в данный момент писать не собираюсь.

Что касается остальной представленных вами сведений, они не вызывают у меня возражений. Кое-какая информация у меня имеется, я ее вам вышлю чуть позже.
--------------------------------------------------------------------

13.04.06 00:13 Dmitgu

Черных Сергей Геннадиевич 12.04.2006 21:24 писал: А сейчас и в двадцатом веке чем руководствовались, если, как Вы выразились "инстинкты и рефлексы сдохли", а разума-то еще нет?

Как это нет? А что же мы tyt делаем? :) Жизнь заставляла иногда руководствоваться разумом - он уже есть или ... бывает. Но пользоваться им большинству не хочется, поэтому как отпустили проблемы - опять следуем инстинктам и рефлексам без разума и снова влипаем. Так и живем пока :)
--------------------------------------------------------------------

13.04.06 00:40 М.Голованов

Dmitgu 12.04.2006 20:31 писал: И по любому нам придется переходить к построению общества на базе разума

А ЧЬЕГО разума?... разумов-то уже за 6 миллиардов, и все разные.
--------------------------------------------------------------------

13.04.06 01:25 Черных Сергей Геннадиевич

Алексей Акчурин 12.04.2006 23:23 писал: По-моему, вы путаете. Инстинкты -- это по сути, программы поведения в конкретных окружающих условиях.

Алексей, очень может быть, что Вы правы, а я путаю. Но я это делаю сознательно. Причина проста, Я ТАК ХОЧУ, а когда я ХОЧУ чего-то это становится моим внутренним законом. Я хочу считать, что программы это дурной слепок с инстинктов, а не наоборот. Мне нравится, что в заповедях упоминается только 8 "не", значит, что не запрещено, то разрешено, а запрещена-то такая мелочь. Я хочу считать, что в любом несмышленном, еще неродившемся ребенке уже есть то, чего никогда не будет ни в одном исскусственном интеллекте - способности жить. И буду верить, что пока на Земле останется хоть один одноклеточный организм, это значит, что у всей вселенной есть шанс стать бессмерным Разумом, безжизненным последствием тепловой или информационной смерти.

Мне жаль, что не удалось в Вас заронить тень сомнения в творческом содержании инстинктов и религии. Как знать, может быть Вас не восхищает многообразие и красота форм жизни на Земле. Признаю: не всемогущ и не всесилен.

Спасибо за общение. Очень понравилась "Лженаука" и с удовольствием прочел о маразме против разума.

Буду благодарен за информацию по экономике стран во время Первой мировой войны.

Успеха.

С уважением. Сергей.
--------------------------------------------------------------------

13.04.06 01:53 Dmitgu

М.Голованов 13.04.2006 00:40 писал: А ЧЬЕГО разума?... разумов-то уже за 6 миллиардов, и все разные.

Все-то Вам хочется определенности. Её не будет - есть много приемлемых путей развития обществ. Как из разных клеток складывались в свое время разные организмы так и теперь будут появляться разные общества (в течение столетий и тысячелетий). И для согласования как раз и нужны разные люди с разными специализациям ("разные разумы").

Вас же не удивляет, что клетка печени отличается от клетки сердца? И разве они не в одном организме? Есть и раковые клетки (их надо уничтожать), есть отторжение чужих органов организмом - аналогично и разные общества не будут совместимы друг с другом в значительной степени. Поиск же единообразия - это как раз уход от разума.
--------------------------------------------------------------------

13.04.06 09:41 Алексей Акчурин

Черных> Я хочу считать, что программы это дурной слепок с инстинктов, а не наоборот

Скорее всего это так, причем по меньшей мере по двум причинам. Во-первых, инстинкты существовали задолго ДО появления программ, а во-вторых программы "отлажены" не так тщательно, как инстинкты (ну не было у человечества миллионов лет для их отладки!).

Черных> а запрещена-то такая мелочь

Спасибо, повеселили! Да ведь библейские запреты -- это практически полная отмена(/ограничение) большинства ключевых инстинктов!

Черных> Мне жаль, что не удалось в Вас заронить тень сомнения в творческом содержании инстинктов и религии.

Естественно. Какие могут быть сомнения! ;)
Механизм образования НОВЫХ инстинктов, разумеется, существует. Но какое он имеет отношение он имеет к "творческому содержанию" самих инстинктов? Одинокий буйвол, встретив льва, спасается бегством; стадо буйволов, встретив того же самого льва, выстраивается в круг рогами наружу, внутри которого самки и телята. Означает ли это, что у каждого конкретного буйвола вдруг исчез (или изменился) инстинкт самосохранения? Вовсе нет, просто управление переключилось на ДРУГОЙ, специально для подобного случая заготовленный инстинкт.
Что касается творческого потенциала религии -- и здесь нет никаких сомнений тоже ;)
Люди религиозные спопобны творить и духовно расти, но в очень УЗКИХ рамках. А любой шаг вправо или влево == обвинение в ереси, а далее костёр, анафема или суд с известным провокатором Александром Дворкиным в качестве "эксперта". Ну, или визит боевичков, вооруженных саперными лопатками, бутылками с зажигательной смесью или баллонами с зарином.
Люди религиозные с особым удовольствием ТВОРЯТ различные бесчинства в отношении иноверцев. И чем сильнее эта религиозность, чем она ближе к фанатизму (этим отличаются более молодые религии и группы неофитов), тем бесчинства гнуснее.
Вот такое "творческое начало".

Черных> Признаю: не всемогущ и не всесилен

Ну вы эта... рук не опускайте. Творите, духовно растите -- и будет вам Щастье :)))
"С кого много спросится -- тому многое дано" (копирайт мой, 2001 год)

Черных> Как знать, может быть Вас не восхищает многообразие и красота форм жизни на Земле

Ну это всего лишь потому что я мизантроп, социопат, и, как все либерасты, типичный потребитель, эгоист, нечистый на руку подлец, пьяница, наркоман
(бывший, правда), а также садомазохист и зоопедонекрофил до кучи. Ничего, с возрастом это пройдет :))))