24.12.06 07:19 Алексей Акчурин 10 сценариев пожирания России -- ЧИТАТЬ ВСЕМ!..

.... кто ведет тут бесплодные споры о ЕС, Штатах, Китае :)

http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/41/buduschee_rossii/print

(на самом деле это не статья, а предисловие к книге, но полный текст книги пока достать нет возможности)
Короче, все, кому интересен вопрос о БЛИЖАЙШЕМ будущем России – советую открыть страничку по ссылке, сохранить ее у себя, и читать, читать, читать (как завещал Классик), вдумчиво и желательно не по одному разу! :)))
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 09:03 Ермолицкий Геннадий Александрович

Немного цифр.
- площадь США и Китая примерно одинаковы,около 9 млн. кв.км, а население 300 млн. и 1300 млн., соответственно.
- площадь Дальневосточного федерального округа - 6.2 млн. кв. км, население - 7 млн человек;
- площадь Сибирского федерального округа - 5.1млн.кв.км, население - 20.5 млн.
-площадь Канады - 9.9 млн.кв.км, население -33млн.
Отдача от наших Сибири и Дальнего востока должна быть сравнима с канадской, то есть быть на порядок больше чем сейчас. Сергей Чернышев, конечно, прав. Но, это прекрасно понимали в СССР, где были разработаны умнейшие, грандиозные планы освоения Сибири и множество конкретных проектов. Гонка вооружений, развал страны, либерастическая вакханалия грабежа отбросили нас на многие десятилетия.
Сегодня ситуация вроде стабилизируется: осознали что надо бы развивать, достали с полок и отряхнули пыль с советских проектов. Очевидно, что для освоения Сибири и Дальнего востока нужны энергетика и транспорт. Приятно был удивлен, что за эти дела таки взялись. Реанимируемые,советские, стратегические, энергетические проекты в Сибири и Дальнем востоке внушают:

-Туруханская ГЭС - 12-20 ГВт с возможностью гидроаккумуляции,
-Южно-Якутский комлекс ГЭС - 9 ГВТ,
-Тугурская приливная ГЭС - 8 ГВт,
-Пенжинская приливная ГЭС - 90 (!) ГВт,
-Комплекс ГРЭС на канско-ачинских углях - десятки Гвт.
Временщикам такие проекты не нужны. Будем посмотреть по делам насколько
серьезно российские власти взялись за дело.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 10:30 Кошастый

Алексей Акчурин 24.12.2006 07:19 писал: (на самом деле это не статья, а предисловие к книге, но полный текст книги пока достать нет возможности)

Статья крайне ненаучная и необоснованная. Аргументы Паршева кроют все что там написано, как бык овцу.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 12:34 vadiml

Ермолицкий Геннадий Александрович 24.12.2006 09:03 писал: это прекрасно понимали в СССР, где были разработаны умнейшие, грандиозные планы освоения Сибири

А проект БАМа был уже у Столыпина. Через сколько десятков лет его реализовали?
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 12:41 Сидоров Иван Григорьевич

Кошастому
Статья крайне ненаучная и необоснованная. Аргументы Паршева кроют все что там написано, как бык овцу.

Ну, во первых, бык овцу тоже, как правило, не кроет. А во-вторых выводы Паршева, даже те, которые сравнительно верные были сделаны для той картины мировой экономики, которая пребывало в массовом сознании в конце 1990-х. Даже, может быть, в сознании многочисленных инвесторов. Сейчас ландшафты меняются на глазах: весь мир говорит о долларовом ворлдкризисе, исчерпании нефти и газа, а сама нефть стоит раза в 2-3 больше, чем в 1999-м. Может быть, это в большей степени изменение картины мира у широких масс населения, но и его уже достаточно, чтобы на Сибирь эти самые массы начали обращать свои жадные взоры.

Я тут как-то уже пересказывал одну мысль, высказанную мне во время пьяного разговора одним болгарином, давно осевшем в Лондоне: "у Вас в России есть свободная земля, которой в мире всем катастрофически не хватает". Я пытался ему возражать доводами Паршева, что мол это хреновая земля, но он ответил, что это не так страшно, пусть хреновая, лишь бы была своя. А теперь вспомним стенания Миши Шафеева, который жалуется на канадские безобразия, где вся земля кому-то принадлежит... И возникает мысль, что желающие и на такую "хреновую" землю найдутся... Это всё пространные разговоры, чтобы говорить о реальных угрозах и прогнозах, мыслить картинками недостаточно, тем более что движущая сила для экспансии в Сибирь есть: капитал не может обходиться без экспансии, а пролетариев он для этой экспансии найдёт на перенаселённой планете с большим избытком.

Одна фраза в статье меня, правда, возмутила:

Неосвоенность огромных российских просторов и ресурсов в условиях реальной глобализации создает небывалую в истории угрозу для нашего национального суверенитета. Дальше так продолжаться не может. Никто не позволит нам долго обходиться с природными ресурсами таким варварским образом — в конечном-то счете они являются достоянием всего человечества.

Афигеть... не использовать на 100% или близко к тому называется "обходиться варварским способом". Хотя это правильно, в каком-то смысле "цивилизованные" хуже варваров - последние не подчиняют себе природу.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 12:46 Старый Дед (Попов В.С.)

Ермолицкий Геннадий Александрович 24.12.2006 09:03 писал: Временщикам такие проекты не нужны. Будем посмотреть по делам насколько серьезно российские власти взялись за дело.

Похоже некоторые поняли, что ТАМ они никому не нужны. Вопрос в том сколько этих некоторых, что они могут сделать (не в смысле, что дадут, а на что хватит знаний и умений), а главное, хватит ли решимости в нужный момент хлопнуть кулаком по столу.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 13:20 Алексей Акчурин

Кошастый> Аргументы Паршева кроют все что там написано, как бык овцу

??? Кошастый, вы что, картошки объелись? 8-()

Да только вот эти три "ненаучных" абзаца: "Во-первых, производительная сила Земли – в смысле производимой ею биомассы – не слишком зависит от широты. Леса гораздо лучше растут в тайге и предгорьях, чем в пустыне, степи и саванне. Киты идут за планктоном в северные воды, которые вообще куда богаче рыбой.

Во-вторых, многие природные факторы на юге гораздо разрушительнее для людских производств и поселений. Такие беды, как торнадо и цунами, пресловутый Эль-Ниньо, в северных широтах встречаются куда реже. Да и для жизни хрупких человеческих существ Амазония и Сахара враждебнее, чем Таймыр. В целом, за исключением отдельных оазисов, подавляющая часть континентов, как на севере, так и на юге, большую часть года малопригодна для жизни.

В-третьих, зона тропических лесов и болот круглый год непроходима для транспорта, в то время как на Севере существуют такие возможности, как зимники или движение по руслам замерзших рек."

"кроют" ВСЕГО вашего Паршева вместе с его "аргументами" :)))
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 13:22 Михаил Александров

Алексей Акчурин 24.12.2006 07:19 писал: Короче, все, кому интересен вопрос о БЛИЖАЙШЕМ будущем России -- советую открыть страничку по ссылке, сохранить ее у себя, и читать, читать, читать (как завещал Классик), вдумчиво и желательно не по одному разу!

С интересом прочитал. Понятно, что эта книга обосновывает т.н. концепцию "энергетической сверхдержавы". Понятно также, что некоторые основные посылы книги притянуты за уши. Автор, например, принимает за аксиому, что рост народонаселения мира - достаточное основание, чтобы требовать от нас восточные регионы. Но рост населения - это проблема стран, где он происходит, а не наша. Не размножайтесь как тараканы и не будет проблем. Рост населения происходит в основном в развивающемся мир. На Западе и в Японии его уже нет. Не в правилах Запада решать чужие проблемы. А сами по себе развивающиеся страны для нас угрозы не представляют.

Вторая сомнительная аксиома автора - в том, что расширение эксплуатации природных ресурсов - безусловное благо. Это явная либерастия. Может быть, как раз миссия России в том, чтобы не дать сожрать еще остающиеся природные ресурсы значительной части планеты и тем самым обеспечить экологический баланс и выживание человечества. Отсутствие доступа к этим ресурсам будет вынуждать человечество, с одной стороны, развивать энергосбережение и экономию ресурсов, а с другой работать над сокращением рождаемости в развивающихся странах. Надо привести мир к некоторому равновесию между народонаселением и потреблением на приемлемом уровне. По-моему этот уровень уже давно достигнут, если не превышен.

В-третьих, все варианты отъема у нас территорий мы можем без труда парировать. Военный вариант явно не катит, так как мы сохраняем ядерную мощь способную остановить любого агрессора, ну а другие способы просто не допустим, если не будем дураками.

В общем книга обслуживает интересы сырьевой олигархии.

Единственное с чем я согласен, это с тем, что демографическую ситуацию в восточных районах надо исправлять, а для этого не вахтовый метод за счет мигрантов осваивать, а поддерживать население этих районов созданим высокооплачиваемых рабочих мест. Вот для этого и могли бы пригодится различные инфраструктурные и промышленные проекты.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 13:24 Кошастый

Сидоров Иван Григорьевич 24.12.2006 12:41 писал: Сейчас ландшафты меняются на глазах: весь мир говорит о долларовом ворлдкризисе, исчерпании нефти и газа, а сама нефть стоит раза в 2-3 больше, чем в 1999-м. Может быть, это в большей степени изменение картины мира у широких масс населения, но и его уже достаточно, чтобы на Сибирь эти самые массы начали обращать свои жадные взоры.

Все это так. Но ни статья, ни вы, не задаетесь вопросом о другом - ПОЧЕМУ ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ, что в Европе все земли были перенаселены уже сотни если не тысячи лет назад, а в Сибири и на Дальнем Востоке плотность населения была мизерная совсем недавно, да и сейчас остается таковой.
У Паршева ответ на это есть, и он вполне естественнонаучен. С биологической точки зрения он тоже звучит очень просто - плотность популяции на данной территории соотстветствует максимальной нагрузочной емкости территории. Прежде всего по самому главному параметру - количеству пищи. Во вторую очередь - по прочим условиям проживания, например есть виды которые бурно размножаются летом, но почти вымирают зимой (землеройка), так и в Сибири может и можно было б вырубить леса и выращивать больше ржи, но накладывает ограничения суровая зима и необходимость строить, одеваться и отапливаться.

Еще пример - сейчас можно часто услышать про китайскую экспансию на Дальний Восток - у китайцев большая плотность, а за нашей границей - крайне малая. А у меня вопрос возникает - в Китае большая плотность населения не первое столетие (а на Дальнем Востоке - не первое столетие плотность малая). Почему они давным-давно не просочились и не уравняли плотности там и там? У того же Паршева есть ценное наблюдение - что границы государств весьма часто пролегают по границам климатических и экономических зон.

Акчурин - а вы ведь Паршева не читали. А вы почитайте. Книгу "Почему Россия не
Америка" я имею в виду. Там все толково рассказано.

А автору статьи можно посоветовать не мелочиться? Зачем Россия? зачем даже Антарктида? подумаешь - пара километров ледового щита, что это, препятствие. Есть более крупный объект. Метановая атмосфера Юпитера, ну или Сатурна, все равно. Несколькосоткилометровая оболочка из сжиженного метана. Трубу туда провести только - и качать метан на Землю, и продавать в Германию. Трубу правда провести будет непросто, но разве нас пугают сложности?

К слову про лес. Да, лес в Сибири растет неплохо (хоть и медленно; уж поверьте, тут на Украине у меня лес растет лучше, а в Европе еще лучше). Но в основном лиственница (дубы почему-то не растут, и даже сосны не очень), и до потребителя (золотого миллиарда) их сколько тысяч километров переть? (и чем переть? сплавлять-то по рекам не получится лиственницу). Вот и выходит что сибирский лес где-то сродни метановой атмосфере Юпитера. Есть-то он есть..
Оно и к лучшему. Хоть не вырубят.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 13:31 dmiggy

Алексей Акчурин 24.12.2006 13:20 писал: Да только вот эти три "ненаучных" абзаца:

Эти аргументы - чушь собачья и легко опровергаются историей. В Древнем Египте даже в бронзовый век соотношение между посевом и урожаем составляло 1:100. В междуречье Волги и Оки в железный - 1:3.

Это хорошо объясняет, почему цивилизация поступательно распространялась с юга на север, а не наоборот.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 13:38 Алексей Акчурин

Сидоров> выводы Паршева... были сделаны для той картины мировой экономики,
которая пребывало в массовом сознании в конце 1990-х

Вернее сказать, для той КАРТИНЫ, которая сложилась в головах у большинства тех, к кому обращается в своей первой книге Паршев!!!
Который, что ясно видно из уровня его "аргументов", поступает в точности по
заветам своего Великого Учителя:

""
Что такое пропаганда - цель или средство?..
На деле пропаганда есть средство и поэтому должна рассматриваться не иначе, как c точки зрения цели... Во время войны пропаганда должна была быть средством к цели. Цепь же заключалась в борьбе за существование...
Самая жестокая форма борьбы являлась гуманной, если она обеспечивала более быструю победу. Любая форма борьбы должна была быть признана <<красивой>>, если она только помогала нации выиграть бой за свободу и свое достоинство.
К кому должна обращаться пропаганда? К образованной интеллигенции или к громадной массе малообразованных людей? Нам было ясно, что пропаганда вечно должна обращаться только к массе.
<...>
Задача пропаганды заключается не в том, чтобы дать научное образование немногим отдельным индивидуумам, а в том, чтобы воздействовать на массу, сделать доступным ее пониманию отдельные важные, хотя и немногочисленные факты, события, необходимости, о которых масса до сих пор не имела и понятия
<...>
Все искусство тут должно заключаться в том, чтобы заставить массу поверить: такой-то факт действительно существует, такая-то необходимость действительно неизбежна, такой-то вывод действительно правилен и т. д. Вот эту простую, но и великую вещь надо научиться делать самым лучшим, самым совершенным образом.
<...>
Всякая пропаганда должна быть доступной для массы; ее уровень должен исходить из меры понимания, свойственной самым отсталым индивидуумам из числа тех, на кого она хочет воздействовать. Чем к большему количеству людей обращается пропаганда, тем элементарнее должен быть ее идейный уровень. А раз дело идет о пропаганде во время войны, в которую втянут буквально весь народ, то ясно, что пропаганда должна быть максимально проста..."
""
/ Адольф Гитлер "Моя борьба" /

PS. В статье меня тоже очень многое ВОЗМУТИЛО. Это и дало импульс к тому, чтобы перечитать ее несколько раз и ОСМЫСЛИТЬ. Кстати, что касается Паршева -- с ним была та же история.

PPS. А что порадовало в статье -- так это отсутствие нападок на персоналии. Я бы на месте автора обязательно сослался бы на Мухина, его последователя Паршева, и проч. и проч... Чернышов же (полагаю, намеренно) дистанцируется от базарного стиля полемики -- он борется с ИДЕЯМИ, СМЫСЛАМИ, МИФАМИ как таковыми, а не брызжет слюной в сторону чОртиков из табакерки, специально выставленных перед нами для отвлечения внимания от действительно важных вещей.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 13:50 Сидоров Иван Григорьевич

Кошастому

Все это так. Но ни статья, ни вы, не задаетесь вопросом о другом - ПОЧЕМУ ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ, что в Европе все земли были перенаселены уже сотни если не тысячи лет назад, а в Сибири и на Дальнем Востоке плотность населения была мизерная совсем недавно, да и сейчас остается таковой. У Паршева ответ на это есть, и он вполне естественнонаучен.

Ну Вы забываете о переходе количества в качество. Сколько человек населяло землю в начале 20 века? Что-то около 2-х миллиардов, а то и меньше. А сейчас их более 6-ти. В Европе пропорция, может быть даже чуть поменьше, ну не в 3 раза различие, а в 2.5, но не суть. Кроме того, есть такой фактор, как технический прогресс: когда-то выживание в Сибири было очень непростым делом, я полагаю, что Вы даже лучше меня осведомлены в данном вопросе. Сейчас, с современными строительными и энергосберегающими технологиями освоение стало значительно проще. Кроме того, не вся Сибирь - это крайний север. Процентов 30 её, наверное, вполне перспективны с точки зрения плодородия. В Иркутске, например, (Шафеев, подтвердите, пожалуйста) арбузы вызревают. Так, что "у кого мало воздуха, все к нам посыплются" - это весьма вероятный сценарий. Конечно, при наличии комфортных условий проживания на юге Канады, никто добровольно оттуда в Сибирь не поедет. Но условия меняются: местные перестали интенсивно размножаться, как во времена бэби-бума, так китайцы стали съезжаться. Так что, населению планеты жить всё теснее и теснее становится. И кушать всё больше и больше надо. А если добавить сюда мысль вашего Паршева, что нефть и газ, а вместе с ними дешёвые удобрения заканчиваются, то новые ресурсы понадобятся.
А тут сразу возникает вопрос: биологически территория при "первобытном" способе эксплуатации, возмножно, много народу и не прокормит. А если использовать технологии - морозоустойчивые сорта, замораживание рыбы без рефрижератора и т.п. - то, наверное, из Сибири еще немало можно выжать...

Краткое резюме моей позиции: что у Паршева, что в предлагаемой Акчуриным статье, что у нас с Вами, рассуждения довольно пространные, образные и ненаучные. Конкретных выводов из них сделать невозможно. "Почему Россия не Америка" фокусировалась на том, что в той экономической ситуации, ценах на сырьё, спросе и предложении и т.п. инвестиции в россиянию делать не выгодно. Этот вывод, вероятно, верный. Но ситуация быстро меняется.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 13:53 Алексей Акчурин

Кошастый> Акчурин - а вы ведь Паршева не читали. А вы почитайте. Книгу "Почему Россия не Америка" я имею в виду

Это я-то "не читал"??? Да я года три назад чуть не наизусть ее выучил -- несколько тысяч пОстов на разных форумах пришлось написать ;)
А книгу "Почему Америка наступает" я таки даже пропагандировал :) в массах паршевских апологетов ;)

Кошастый> Но в основном лиственница (дубы почему-то не растут, и даже сосны не очень), и до потребителя (золотого миллиарда) их сколько тысяч километров переть?

Да будет вам известно, ходють слухи, что Венеция в основном стоИт на столбах из лиственницы ;) (остальные породы дерева слишком быстро в воде гниют почему-то)
Триста лет назад справились -- и сейчас справятся.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 14:35 dmiggy

Алексей Акчурин 24.12.2006 13:53 писал: Венеция в основном стоИт на столбах из лиственницы ;)

Из местной, альпийской.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 14:39 Светлана

Кошастый 24.12.2006 13:24 писал: ПОЧЕМУ ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ, что в Европе все земли были перенаселены уже сотни если не тысячи лет назад, а в Сибири
и на Дальнем Востоке плотность населения была мизерная совсем недавно, да и сейчас остается таковой.

Все просто.
У нас, в нашей Сибири, люди дольше всего оставались людьми, не меняя своих первоначальных традиций (даже в наших сказках отражены эти древние люди - например, живущая в лесу Василиса премудрая, которой служат и помогают лесные животные). Города не предназначены были для постоянного проживания в них. В древности города были центрами обучения, торговли и знакомств на специально для этого предназначенных праздниках. Но люди жили не в городах, а на земле.

Каждая семья жила не в комнатах в многоквартирном доме, а на участке примерно в 1 кв. километр, чуть меньше или больше - в зависимости от климата и продуктивности природной среды. Эта рассредоточенность населения создавала обманчивое убеждение что никого там нет, однако там жили люди, единственное отличие которых от европейцев был в том, что они не уничтожили природу (в европе нет первичных девственных лесов в принципе - все было сведено под корень и потом снова посажено, но уже не такое разнообразное, в Германии весной этого года увидили первого с войны медведя - и то он забрел к ним по ошибке откуда-то, вроде из Белоруссии), а растворялись в ней.

Совершенно иная культура жизни - не убивающая живое, а естественно сосуществующая с ним. Эта культура до сих пор еще осталась, пусть в горстке людей, но осталась.

Точно также можно и заселить Сибирь и ДВ -дать законодатальную возможность людям, стремящимся к этому, жить на "своем участке леса".

Только в России осталась такая возможность, на всей территории Евразии. Больше нигде. На мой взгляд это говорит о удивительной культуре в душах людей – путь мы не такие улыбчивые и вежливые, но существо и важность Жизни мы понимаем лучше всезх других людей, раз столько леса и животных у нас все еще осталось.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 14:51 Вячеслав Князев

Сидоров Иван Григорьевич 24.12.2006 12:41 писал: Ну, во первых, бык овцу тоже, как правило, не кроет.

Удивительно конечно, но в данном случае, бык покрыл всех овец в статье.

А во-вторых выводы Паршева, даже те, которые сравнительно верные были сделаны для той картины мировой экономики, которая пребывало в массовом сознании в конце 1990-х.

На сайте Госкомстата видно, что реальная экономика, подтверждает основные
выводы Паршева.

http://www.gks.ru/bgd/free/b04_03/IssWWW.exe/Stg/d020/i020070r.htm

http://www.gks.ru/free_doc/2006/b06_11/25-04.htm

Уменьшение населения в т.ч. способного к труду, природных ресурсов и увеличившийся износ основных фондов, вот и все изменения с в России с конца 1990-х. Не зря Паршев говорит о необходимости "новой индустриализации", ее в правительстве и пытаются проводить.

Я пытался ему возражать доводами Паршева

У меня тут пару знакомых, но трезвых, побродившие по Сибири и Карелии, выбирали для переезда между Краснодаром и Болгарией и недобро посмотрели на меня, когда я им предложил Алтай или Амур.

Надо было объяснить, что на свободных местах нет и не будет дорог, электричества, газа, не растет виноград и не везде можно посадить картошку, на камнях плодородный слой около 2-х см, а в тундре и условиях вечной мерзлоты, традиционное фермерство невозможно. Кстати автор статьи совершенно не понимает, что большая часть биомассы там несъедобна, а срок ее воспроизводства 20-40 лет.

движущая сила для экспансии в Сибирь есть: капитал не может обходиться без экспансии, а пролетариев он для этой найдёт

Капитал, все устраивает, он наше население еще бы сократил. А экспансия Китая
идет в границах освоенных территорий.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 14:51 Алексей Акчурин

Сидоров> "Почему Россия не Америка" фокусировалась на том, что в той экономической ситуации, ценах

Угу. Великий специалист по ценам :) Андрей Анатольевич, помнится, привел в своей книге таблицу затрат на единицу продукции. Но соль не в том, что в той таблице было указано, что СССР для производства продукции на 100 долларов тратил 125 долларов (ну да, у нас же издержки, и все такое, хе-хе), а в том, что из всей этой таблицы только одна страна якобы тратила на производство продукции на 100 долларов меньше ста (95, помнится) -- все остальные страны (по Паршеву) тратили кто больше, кто меньше, но ВСЕ, повторяю, ВСЕ остальные больше ста долларов ! Чтобы изготовить нечто, что можно продать на рынке за 100 долларов, солнечная Италия (если не ошибаюсь), отнюдь не страдающая от суровых климатических условий, якобы тратила (по Паршеву) 110 долларов!!!

И что, "аргументации" такого уровня я обязан верить??? Ищите дураков в зеркале, господа кошастые :)))
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 15:10 Светлана

dmiggy 24.12.2006 14:35 писал: Из местной, альпийской

Для ремонта итальянцы специально поднимали данные, там значится - что из пермской. Из-за этого и Петр первый приказал сваи в питере делать тоже из пермской лиственницы.
Да и вообще, Венеция - город очень интересный. Название от древнего народа Венеты. Читаем у м. Макария:
"Чтобы убедиться в славянстве гетов, или даков, стоит только взять во внимание а) постоянное местопребывание их, по древним географам, в соседстве невров и будинов (вудинов, венедов), которые неоспоримо были истинные славяне, и с этим снести б) ясное свидетельство Феофилакта Симокатты (629 г.), утверждающего, что славяне древле называемы были гетами (венедами, генетами, енетами, гентами, гетами), а потом свидетельство ученейшего Фотия, двукратно повторившего ту же самую мысль..."
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 15:11 Алексей Акчурин

Князеву: по-моему-то как раз приведенные вами данные подтверждают одно из основных положений автора приведенной мной статьи :) которое, кстати, Паршева не опровергает, а ДОПОЛНЯЕТ :))

"Причину наших огромных потерь следует искать на другом этаже -- в издержках сферы общения между людьми, компаниями, корпорациями, государством и обществом в процессе производства"

Даже лысому ёжику должно быть понятно, что вывозить сырье -- ЭФФЕКТИВНЕЕ, причем не с точки зрения экономики, а с точки зрения экономии сил на преодоление транзакционных барьеров в обществе! Вместо того, чтобы работать: выяснять и учитывать различные интересы, строить сложные системы управления, постоянно их совершенствовать, учиться, экспериментировать, набивая шишки -- гораздо ЭФФЕКТИВНЕЕ присосаться к трубе и качать ресурсы туда, где за них платят деньги.

Паршев не замечает главного: страны ОПЕК все как одна имеют, согласно его же теории, климат гораздо более благоприятный, чем Россия. Но ВСЕ ОНИ (за очень небольшим исключением) ПОСТУПАЮТ ТОЧНО ТАК ЖЕ, КАК РОССИЯ!

ТЕНДЕНЦИЯ, ОДНАКО :)))

> выбирали для переезда между Краснодаром и Болгарией и недобро посмотрели на меня, когда я им предложил Алтай или Амур

Ну понятно, гораздо приятнее весной и летом дышать аллергической пылью (уже забыл, как эта травка называется, от которой больше миллиона ростовчан и краснодарцев страдают, когда пыльца летит) чем ложками жрать эту надоевшую красную икру :)))
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 15:31 dmiggy

Светлана 24.12.2006 15:10 писал: Для ремонта итальянцы специально поднимали данные, там значится - что из пермской.

Интересно. Венеция возникла в VII веке. В те времена никакой пермской лиственницы там в принципе не могло быть.

Светлана 24.12.2006 15:10 писал: Название от древнего народа Венеты.

Это совпадение названий, венецианские венеты были судя по всему кельтами
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 15:37 Светлана

dmiggy 24.12.2006 15:31 писал: Это совпадение названий, венецианские венеты были судя по всему кельтами

А это я уже тоже упоминала. Один и тот же человек, Замолксис, упоминается как уважаемый древнерусский философ и как кельсткий друид. Кельты, венеды, русские - это родственные народы, если не одно и то же. У меня тоже внешность "кельтик" (по их, кельтских потомков, словам). Или у кельтов - традиционная для моей семьи внешность.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 15:44 dmiggy

Светлана 24.12.2006 15:37 писал: Кельты, венеды, русские - это родственные народы, если не одно и то же.

:)))

Между "родственные" народы (а они конечно родственные, только степень родства, так скажем, неблизкая) и "одно и то же" - пропасть.

Т.е. 6-7 тыс. лет назад все индоевропейцы и правда были одним народом, а вот во времена основания венеции - разошлись уже очень далеко.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 15:52 Мальцев Александр

Есть вполне мирный сценарий вполне приличной степени освоения Сибири. Требует много времени, но всё же...

Идёт время, год за годом, а Сибирь всё не разрабатывается. В мире заканчивается нефть, идут драки за металлы и лес, а сибиряки живут себе припеваючи - и бензин вроде есть (на внутреннем рынке), и металлов хватает (на внутреннем рынке), и тайга вон за речкой растёт. В то время Куи Сатаяма в Японии чешет репу и решает эмигрировать туда, "где изобилие". И Джон Мэйхем из Миннесоты тоже. И Ганс Хансен из Дрездена. И вот десятки миллионов таких же товарищей приезжают в Сибирь, строят города посреди тайги, прокладывают новые БАМы и... осваивают. Тихо, официально и очень мирно. Русские Вани Петровы им в этом помогают (или
даже начальниками работают) - и все довольны.
Ну, а пока... Какой смысл осваивать просторы СЕЙЧАС, если население пренебрежимо мало, а за ресурсы на мировом рынке платят мало - и к тому же зелёной туал... бумагой, короче? Нет никакого смысла.
Будет население - и освоение будь здоров начнётся. Конечно, оно (население) рано или поздно БУДЕТ - не завоеванием, так иммиграцией, не иммиграцией, так просто... хм... половым размножением :-) А так, чтобы руки выламывали и "вежливо" под дулами танков просили: "ОСВАИВАЙ и продавай за бабки, быстро! Пожалуйста?" - неа, не верится что-то.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 16:02 Владимир Камышников

Сидоров Иван Григорьевич 24.12.2006 13:50 писал: когда-то выживание в Сибири было очень непростым делом, я полагаю, что Вы даже лучше меня осведомлены в данном вопросе. Сейчас, с современными строительными и энергосберегающими технологиями освоение стало значительно проще.

Уважаемый, а вы хотяб бывали на Урале ? Так вот, когда у нас, в средней полосе +10, там еще снег лежит. Зимой -40, летом +30. Разница в 70 градусов! И это только Екатеринбург - Челябинск
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 16:09 Светлана

Мальцев Александр 24.12.2006 15:52 писал: В то время Куи Сатаяма в Японии чешет репу и решает эмигрировать туда, "где изобилие". И Джон Мэйхем из Миннесоты тоже. И Ганс Хансен из Дрездена. И вот десятки миллионов таких же товарищей приезжают в Сибирь, строят города посреди тайги, прокладывают новые БАМы и... осваивают. Тихо, официально и очень мирно. Русские Вани Петровы им в этом помогают (или даже начальниками работают) - и все довольны.

Это моя мечта. Так можно собрать на нашей территории всех нормальных людей мира, мирных, но очень независимых и понимающих ценность природы. А климат - вещь достаточно непостоянная. Залежи каменного угля (=тропически растения) и мамонты (=слоны) в мерзлоте подтверждают это.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 16:11 Сидоров Иван Григорьевич

Акчурину

/ Адольф Гитлер "Моя борьба" /

Прекрасная иллюстрация!

Вот представьте себе интеллигентного россиянского обывателя в году этак в 2000-м, ну пускай с высшим образованием, может быть научного сотрудника и т.п. Ему лет 10, а то и больше отечественные СМИ парили мозги прелестями рынка, ущербностью советского строя и т.п. И он, вероятно в глубине души считающий себя непризнанным гением, проникся до этой самой глубины души идеями свободного рынка и честной конкуренции, и возненавидел советскую уравниловку, ставящую по уровню благосостояния его в один ряд с каменщиками и плотниками.

Но вот фигня в том, что рынок в россиянии, как минимум формально есть, а толку всё равно нихрена: экономика ориентирована на вывоз сырья "за бугор", промышленность стагнирует и постепенно разваливается, высшее образование стало нахрен никому ненужно, а плиточник или каменщик могут заработать больше его, интеллигента с высшим образованием, и, возможно, с ученой степенью. Всё это приводит к депрессии, комплексу национальной неполноценности и т.п. И тут интеллигентику попадается книжечка Паршева "Почему Россия не Америка", где без большевистского экстремизма и слов типа "разворовали", постепенно, ненавязчиво и даже весьма увлекательно рассказывается, что все реформы шли в неправильном направлении, что нам нужен не свободная международная торговля, а протекционизм.

И тут наш интеллигентик воспрял духом: оказывается, всё делали неправильно! Не от того мне плохо, что я плохой, а от того, что эти реформаторы всё делали неправильно!

И интеллигентик с жадностью набрасывается на многочисленные тома беллетристики, подобной "Почему Россия не Америка", где он получает такую дозу "правильной" информации, что чтобы осмыслить её, проверить на "вшивость" ему еще одного его высшего образования будет мало. Зато теперь он патриот, а книги Паршева, Кара-Мурзы, Максима Калашникова, а иногда и Юрия Мухина заменяют ему священное писание :)))

Был я как-то на лекции Паршева в кинотеатре Улан-Батор на Академической. Видел в зале много горящих праведной ненавистью глаз, принадлежащих, по всей видимости, обиженным россиянской властью научным сотрудникам.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 16:15 Сидоров Иван Григорьевич

Камышникову

Уважаемый, а вы хотяб бывали на Урале ? Так вот, когда у нас, в средней полосе +10, там еще снег лежит. Зимой -40, летом +30.

Бывал в Зауралье, в том числе зимой, когда под -40 было. Ну и что с того, жить вполне можно, хотя с непривычки тяжело.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 16:32 Вячеслав Князев

Сидоров Иван Григорьевич 24.12.2006 13:50 писал:

Кроме того, не вся Сибирь - это крайний север. Процентов 30 её, наверное, вполне перспективны с точки зрения плодородия.

Ключевое слово наверное. Осталось, только удивиться почему после освоения Целины, всерьез задумались о повороте рек, кстати первые проекты обсуждались еще в царской России.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 16:33 Вячеслав Князев

Алексей Акчурин 24.12.2006 14:51 писал:

но ВСЕ, повторяю, ВСЕ остальные больше ста долларов ! Чтобы изготовить нечто, что можно продать на рынке за 100 долларов, солнечная Италия (если не ошибаюсь), отнюдь не страдающая от суровых климатических условий, якобы тратила (по Паршеву) 110 долларов!!!
И что, "аргументации" такого уровня я обязан верить??? Ищите дураков в зеркале, господа кошастые :)))

Ищем данные об долгах ведущих стран. Изучаем перекрестное субсидирование и заодно узнаем, что 40% бюджета ЕЭС уходит, почти полностью, на дотации сельского хозяйства.

Алексей Акчурин 24.12.2006 13:38 писал:

Который, что ясно видно из уровня его "аргументов", поступает в точности по заветам своего Великого Учителя:
/ Адольф Гитлер "Моя борьба" /

Не поделитесь тайным знанием, а то пока все получается, по классике: "В чужом глазу соринку видим ..."

Алексей Акчурин 24.12.2006 15:11 писал:

.... которое, кстати, Паршева не опровергает, а ДОПОЛНЯЕТ :)) "Причину наших огромных потерь ..."

Не дополняет, повторяет Паршева - Часть 1. Глава "НАЛОГИ".

страны ОПЕК все как одна имеют, согласно его же теории, климат гораздо более благоприятный, чем Россия.

Вы про пустыни и дефицит воды? В мировой системе разделения труда, у большинства, возможен только туризм и терроризм. :-(

Но ВСЕ ОНИ (за очень небольшим исключением) ПОСТУПАЮТ ТОЧНО ТАК ЖЕ, КАК РОССИЯ!

Не совсем, тут проходила интересная статистика, за 2-й квартал 2006 года из
России, на зарубежные счета легло 45 млрд. долларов, а от всех стран ОПЕК 8
млрд. долларов.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 17:16 Сидоров Иван Григорьевич

Князеву

Который, что ясно видно из уровня его "аргументов", поступает в точности по заветам своего Великого Учителя:
/ Адольф Гитлер "Моя борьба" /

Не поделитесь тайным знанием, а то пока все получается, по классике: "В чужом глазу соринку видим ..."

Вам похоже стало немного обидно за Паршева, когда Акчурин "подогнал" его труды под "заветы фюрера". Это понятно, фюрер - настолько отрицательный исторический персонаж, что отрицательнее него наверное и не сыскать. Но тем не менее, вся отечественная беллетристика на геополитические темы не может не следовать этим заветам фюрера: её задача - изменение "общественного мнения", донесение определённых идей и мыслей до широкой публики, которая просто не в состоянии провести сколько-нибудь адекватный экономический и политический анализ ситуации, тем более с учетом таких факторов, как исчерпание природных ресурсов и т.п. Кроме того, публика жадет иметь готовые ответы на многочисленные вопросы "быть или не быть", публике нужна одна единственная правда, простые выводы относительно того, на решение каких задач нашему государству следует бросить все истощенные годами либерастических реформ силы.

На мой взгляд, книжки Паршева, что первая, что вторая, хороши, как средства контрпромывки мозгов, как "затравки" для создания некоторого полемического поля. Но они никоим образом не тянут на новые евангелия, наборы заповедей и своды непререкаемых истин.

Многие читатели этих книжек были "выдернуты" ими из чар либерастской мифологии, но опять же большинству этих читателей без цельной мифологической картины мира было очень тяжело обойтись - привыкли. И место либерастских мифов стали заменять мифы поцтреотические. Сильно ли это лучше? - Сомневаюсь.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 17:26 Алексей Акчурин

Сидоров> Вот представьте себе

Да чего мне их представлять? Я их сотнями видел :))) в одном Интернете (а до этого в фидо, у меня стаж сетевого общения уж лет 10) не считая реала... Беда этих людей не в том, что у них типа только одно образование, да и то "высшее" (у меня вот никакого нет, но это жить не мешает, хе), а в неудовлетворенных амбициях, дополненных нежеланием менять-ся, МЕНЯТЬ СЕБЯ. Вот тут была тема про "офисный планктон", интересная ветка про "лузеров" и "успешных" -- там мелькнула мысля о том, что человечкам типа внушают что в основном в его собственных бедах виноват он сам, их владелец ;)
Как же, внушишь ему, если он с пеленок уверен, что виноват-то как раз не он, а кто-то другой: семья, друзья (не те попались), партия, "кровавая гэбня", власть, "мировая закулиса", марсиане... в общем, кто угодно, только не я весь из себя всегда такой хороший, милый, простодушный, и обязательно умный (причем эта самооценка не зависит от наличия ученой степени!) и трудолюбивый, конечно же :)))
Я это прекрасно знаю, и в других вижу, потому что сам в течение долгих лет это из себя по капле выдавливал, день за днем убивал в себе слюнявую дешОвку, домашнюю зверушку, не способную жить нигде кроме уютной норки, и ТРЕБУЮЩУЮ, чтобы окружающие мне эту норку обеспечили...

Вот теперь они смотрят на результат собственной коллективной "работы" и жалобно ноют "аххх, как же так, жизнь, я же не готов к такому раскладу!"... конечно, им хочется забыться, повернуться ко всему спиной, прильнуть и поплакаться... и ведь ему не объяснишь ничего, он будет тупо долдонить: "но ведь государству же нужны учителя... врачи... ученые..." Однако я терпелив и снова и снова с каменным упорством повторяю и объясняю: ну не нужны обществу учителя, которые не могут ничему научить, тупо оттарабанивающие на уроках когда-то затверженные давно устарелые зады -- педагог Шаталин нужен, а ты -- НЕТ! не нужны врачи, "лечащие" больных таблетками, которые сами принимали при похожих симптомах еще в прошлом веке -- врач Святослав Федоров был нужен, а ты -- НЕТ! Не нужны "ученые" тупо переписывающие дисеры из десятка первоисточников -- Гинзбург, Арнольд -- эти нужны, Сахаров, в которого ты, ничтожество, харкаешь своей ядовитой слюной, был нужен, а ты -- НЕТ! Потому что ты НИЧЕГО не сделал не только для того, чтобы стать сегодняшним макаренко, амосовым, ландау... да хотя бы для того, чтобы стать средней руки сантехником или электриком, которые тоже нужны -- ничего не сделал И НЕ ХОЧЕШЬ ДЕЛАТЬ!!!

Вот он, настоящий планктон-то как выглядит, а вы об "офисном" толкуете :(((

Одна радость -- ТАКОГО планктона все меньше и меньше -- одни вымирают, другие уезжают, а третьи начинают делом заниматься... вон, Странник, например :)))))

Сидоров> Прекрасная иллюстрация!

Только я (каюсь, специально, хе-хе) опустил одно мелкое, но важное уточнение. Дело в том, что средства пропаганды УНИВЕРСАЛЬНЫ. То есть, работают в любую сторону -- все зависит от того, КТО их применяет: это может быть Паршев-Леонтьев-Жириновский, а может и Скромняга-Щеглов-Акчурин :)))

Так что раз уж нами пытаются (причем постоянно и со всех сторон) манипулировать, склонять к принятию выгодных не нам решений, заботясь не о том, чтобы мы становились умнее (или как там у Классика-то?), а о том, чтобы "считали НЕМНОГИЕ, НО ВАЖНЫЕ факты существующими", то мы просто ОБЯЗАНЫ делать обратное -- думать, анализировать, ПОНИМАТЬ, УЧИТЬСЯ на собственных ошибках, учить других... постоянно работать НАД СОБОЙ, а не над постоянным обновлением
образа "мировой закулисы" ;)

Лично я этим постоянно занимаюсь, и этот форум мне очень помогает.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 18:11 Алексей Акчурин

Князев> Вы про пустыни и дефицит воды? В мировой системе разделения труда, у
большинства, возможен только туризм и терроризм

Знач`т так: открываем книжку "Малая энциклопедия стран и народов мира" (один из авторов некто Акчурин, хе-хе, а покрупнее ничего под рукой не оказалось). Идем по списку ведущих экспортеров нефти. Читаем:
САУДОВСКАЯ АРАВИЯ... ммм... население более 22 млн... пустыни -- да... горы еще... национальный парк Асир... так, промышленность: нефтеперерабатывающая, нефтехимия, металлургия, текстиль, бумажная, пр-во стройматериалов... сель. х-во: главные культуры -- финиковая пальма, пшеница, ячмень... овощеводство, плодоводство, кочевое животноводство... рыболовство, добыча жемчуга, кораллов... длина автодорог более 160 тыс. км, нефтепроводов ок. 4 тыс. км.
Ну ИРАН давайте пропустим; один только факт: там, для справки, промышленное виноградарство существует :)
ИРАК -- ну тут понятное дело, война. Однако, до войны Ирак занимал вроде как первое место по сбору фиников. Плюс промышленное бахчеводство (короче, особого дефицита воды тоже не замечено).
В ВЕНЕСУЭЛЕ вроде как тоже пустынь не обнаружено, как и в ИНДОНЕЗИИ.
В НИГЕРИИ растут густые тропические леса. Пустынь не обнаружено. Вместо них -- река Нигер с притоками и озеро Чад.

Короче, под ваше описание из серьезных экспортеров только Кувейт, Ливия да ОАЭ подходят. Правда я почему-то ни о кувейтских, ни о ливийских, ни о эмиратских террористах не слышал. По крайней мере в плане мирового разделения труда ;)
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 20:27 Вячеслав Князев

Сидоров Иван Григорьевич 24.12.2006 17:16 писал:

Вам похоже стало немного обидно за Паршева, когда Акчурин "подогнал" его труды под "заветы фюрера".

Вам похоже стало обидно за Акчурина, когда за отсутствием аргументов, приходиться "подгонять" Паршева под "заветы фюрера"? :-)

Боюсь выбор Пелевина или "Нагорной Проповеди" ничего не изменит, так как вы верно отметили: "провести сколько-нибудь адекватный экономический и политический анализ ситуации" , получается не у всех, причем основное препятствие - неспособность выйти, за пределы принятой лично идеологии и/или неприятие других идей.

На мой взгляд, книжки Паршева, что первая, что вторая, хороши, как средства контрпромывки мозгов, как "затравки" для создания некоторого полемического поля. Но они никоим образом не тянут на новые евангелия, наборы заповедей и своды непререкаемых истин.

На мой взгляд, у Паршева получился экономически-объективный анализ и на этом поле, большинство спорить с ним не любит, вот и скатываться на рассуждения о новых евангелие и к психоанализу, надо заметить получается забавно. :-)

И место либерастских мифов стали заменять мифы поцтреотические. Сильно ли это лучше? - Сомневаюсь.

Эволюция - либеральный миф поистрепался, так сказать "не оправдал", общество запросило "новый лучший миф", предложите свой.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 20:28 Вячеслав Князев

Алексей Акчурин 24.12.2006 18:11 писал:

Знач`т так: открываем книжку "Малая энциклопедия стран и народов мира

Интересно, но лучше перечитать Паршева и привести в качестве ответа структуру экспорта стран ОПЕК с указанием доли энергоносителей; а то таких ответов от "офисного планктона", где кормился до 2000 года, я получал много, заодно может быть ответите, на давно заданный вопрос, почему Газели не заполонили дороги Европы.

Правда я почему-то ни о кувейтских, ни о ливийских, ни о эмиратских террористах не слышал. По крайней мере в плане мирового разделения труда ;)

Ливийские были активны немного раньше, саудиты были в Чечне, можно вспомнить Усаму бен Ладена, маленький но террорист. :-)
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 21:06 Алексей Акчурин

Князев> заодно может быть ответите, на давно заданный вопрос, почему Газели не
заполонили дороги Европы

Начну с давно заданного вопроса: ровно потому, что нету в Европе дураков тратить деньги на гроб на колесах, который мало того что ремонтировать приходится через каждые сто тыщ (это плановый капремонт), дык еще и шанс есть, что и сам в нем погибнешь...

Я-то, поверьте, ситуацию на ГАЗе не из интернета знаю; мало того что тут живу, так еще и работал, было дело, на сборочном конвейере...
Привычка работать тяп-ляп, заколачивать саморезы молотком, пьянствовать на рабочем месте (особенно под конец дня, когда мастер не видит, потому что сам в своей конурке квасит) -- она КАК зависит от Паршева (или от климата)? Думаете, наши сборщики вообще Паршева читали???

Вы б лучше Соломатову похожий вопрос задали, про "Лады" -- он, как патриот родного заводу, сразу б вам ответил так, как вы хотите ;) а я вот всю жизнь правду-матку режу :)
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 21:36 Странник

Акчурину

>>а я вот всю жизнь правду-матку режу :)

Типа, плачу, а режу;)))))

Какая однако живучая правда-матка - всю жизнь режэт!
Акчурин, Вы ведь тоже халтурщик - режете правду матку тяп-ляп, профессионал бы зарезал в пять секунд.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 21:41 Угрюмый

Беда этих людей не в том, что у них типа только одно образование, да и то "высшее" (у меня вот никакого нет, но это жить не мешает, хе), а в неудовлетворенных амбициях, дополненных нежеланием менять-ся, МЕНЯТЬ СЕБЯ.

Насколько мешает или не мешает Вам отсутствие высшего образования Вы знать никак не можете, как вечно больной никогда не узнает каково быть здоровым и сколько он потерял.
Ваши нападки на учителей, врачей тоже выглядят странными, так как, по идее, здесь играет роль не характер деятельности рассматриваемого индивидуума, а изменение условий и правил той среды, в которой он живет. То есть в <<эпоху перемен>> так или иначе появляются люди, которые были нужны раньше, но не нужны сейчас. И не стоит так свысока на них смотреть, в противном случае Вашими идеалами должны стать всякого рода шулеры – любители ловить рыбку в мутной воде. Я, например, специалист по мат. моделированию, и понимаю, что найти соответствующую работу мне будет все труднее. Однако, бросать ее не собираюсь по нескольким причинам, основная из которых – убеждение, что каждый должен заниматься своим делом. И не надо меня, пожалуйста, приписывать к тем, кто <<жалобно ноет>>, коих на самом деле весьма мало, если смотреть на вещи объективно.
Про то, что нас скоро начнут делить и раскулачивать, как-то не верится. Главное действующее лицо – США все глубже погружается в кризис. Причем кажется мне, что экономический кризис – это еще цветочки, вот демографический – это уже неминуемый коллапс. Вопрос времени – 50, 100 или 200 лет - непонятно, но то, что он произойдет (либо уже происходит, но замалчивается по этическим соображениям, т.к. его признание полностью разрушает западную идеологию) – в этом я практически не сомневаюсь.
О чем я? Недавно изучал демографическую статистику крупных (более 500 тыс.) городов США. С удивлением обнаружил, что там, где популяция Black person or African American составляет более 25% (а это большинство таких городов), наблюдается депопуляция и обнищание. То есть остальные попросту уезжают из города (не потому ли у них, в отличие от нас, считается <<престижным>> жить за городом?). Учитывая демографические тенденции нетрудно спрогнозировать будущее (причем не такое уж и далекое) этой страны.
Только поймите меня правильно, я не сторонник того, чтобы делить людей по национальному признаку на плохих и хороших, умных и глупых и т.д. Однако считаю, что лучше будет, если негры будут жить в Нигерии, а русские в России. А создавать подобные <<национальные котлы>> надо с умом, да и то, с учетом того, что регулировать их демографический состав потом не получится, то лучше совсем не создавать.
Итак, полагаю, что США скоро поплатится за бесконтрольный ввоз дешевой раб. силы. Нас может ожидать такая же участь, если мы и дальше будем также завозить таджиков и других строителей, рабочих и т.п. За все надо платить. Законы сохранения и здесь прекрасно работают. Возвращаясь к главной теме топика, можно отметить, что вариант, при котором кнам поедут люди из развитых стран не такой уж и фантастичный, только для его реализации работать надо как следует, причем чтобы каждый занимался своим делом.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 21:45 Алексей Акчурин

Князев> Вам похоже стало обидно за Акчурина, когда за отсутствием аргументов

ВОССПИДЯ, как же достали меня эти... ИНЬтеллектуалы, мать вашу! :)

Да будет вам известно, я вашего кумира еще в 2003-м году окунул туда, где ему и место, и именно при помощи аргументов :) (причем не я один это сделал) И тем не менее, 100ронникам идиотизма хоть SSы в глаза -- все как с гуся вода ;(((

Вот вам пара ссылок с ЭТОГО форума (это чтобы вы про Акчурина не подумали, что у него действительно НЕТ аргументов) только за последний год:

http://worldcrisis.ru/crisis/185244/thread_t?SORTD=PUBLISHED
http://worldcrisis.ru/crisis/185484/thread_t?SORTD=PUBLISHED
http://worldcrisis.ru/crisis/144095/thread_t?SORTD=PUBLISHED

а вот ссылки на более объемные труды:

http://www.iet.ru/personal/starodubrowskaya/art_parsh.htm

http://ru.megaru.net/Publications/MacroModel/Meb/MEB-2-Subsidy.html

Ну и, на закуску, кратенькая иллюстрация на тему, насколько "малозатратно" производство в Китае:

http://www.psycho.ru/biblio/hr/manage/konfuci.html

Думаю, пока вам хватит, наслаждайтесь ;)
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 21:51 Сидоров Иван Григорьевич

Угрюмому и Акчурину

Ваши нападки на учителей, врачей тоже выглядят странными, так как, по идее, здесь играет роль не характер деятельности рассматриваемого индивидуума, а изменение условий и правил той среды, в которой он живет. То есть в <<эпоху перемен>> так или иначе появляются люди, которые были нужны раньше, но не нужны сейчас.

Чем мне нравится форум - достаточно немного подождать, и твою точку зрения кто-нибудь да выскажет. Ну или очень близкую к твоей.

Разумеется в этой нашей стране существовала система, плодившая доцентов с кандидатами, которые нихрена полезного не сделали, а стали таковыми поскольку были запрограммированы романтической пропагандой науки и учености, которая в СССР велась непрерывно годов с 1950-х если не раньше. Многие имели идеал великого ученого и стремились к этому идеалу, хотя, наверное, больше из тщеславия, и тешили своё тщеславие карабкаясь вверх по иерархической системе ученых званий и должностей. Этот аспект был для многих важнее, чем собственно научные достижения. А многие люди не хватая с неба звёзд были просто нормальными специалистами в советской системе разделения труда, вполне полезными обществу. И вот когда система начала разваливаться, их работа стала никому не нужна...
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 22:07 Вячеслав Князев

Алексей Акчурин 24.12.2006 21:06 писал:

Начну с давно заданного вопроса

Ну может и не очень давно http://worldcrisis.ru/crisis/238726/

За правду, спасибо, настоящий патриотизм с нее и начинаться.

Думаете, наши сборщики вообще Паршева читали???

Они диктовали, а теперь сами поверили и пьют "горькую". :-)

В бытность моей работы инженером наладчиком в СМНУ, у нас работало две бригады монтажников, так трезвая бригада и план постоянно перевыполняла и прилично получать социализм не мешал. Все-таки интересно, где корень зла?

Кстати Паршев, сравнивает влияние климата, при прочих равных условиях, т.е. рабочие должны быть трезвыми, а директора честными и так далее.

Вы б лучше Соломатову похожий вопрос задали, про "Лады" -- он, как патриот родного заводу, сразу б вам ответил так, как вы хотите ;)

Я уже давно замечаю в интернете, рост случае телепатии, даже не знаю радоваться ли? :-)
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 22:07 Странник

Сидорову

>>Чем мне нравится форум ворлдкризиса - достаточно немного подождать, и твою
точку зрения кто-нибудь да выскажет. Ну или очень близкую к твоей.

Что особенно интересно, если ждать бесконечно долго, то не только точка зрения, а весь текст повторится в точности. Причем вполне возможно, что с удивлением увидишь, что это твой собственный текст. Пайдиев, к примеру, уже достиг этого уникального результата.

А вот у меня как всегда сплошная херня, тексты трехлетней давности я с трудом узнаю, то есть чувствую, что это все таки вроде бы я, но в какой-то иной реинкарнации. Хотя со всеми бы пошел в разведку. Но вовсе не исключено, что там кто-нибудь не окажется иудой.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 22:24 Сидоров Иван Григорьевич

Страннику

А вот у меня как всегда сплошная херня, тексты трехлетней давности я с трудом узнаю, то есть чувствую, что это все таки вроде бы я, но в какой-то иной реинкарнации. Хотя со всеми бы пошел в разведку. Но вовсе не исключено, что там кто-нибудь не окажется иудой.

А вообще это дурной тон тыкать человеку в то, что он писал два-три-четыре года назад. Это полное неуважени к становлению личности. Хуже этого может быть только отправить человека поискать в архивах обсуждение какой-либо темы – такой завуалированный аналог послания нах%й.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 22:37 Алексей Акчурин

Угрюмый> Насколько мешает или не мешает Вам отсутствие высшего образования Вы знать никак не можете

Могу. Поскольку:
1. У меня три незаконченных высших и 7 специальных (не считая курсов повышения квалификации) :)
2. Я могу достаточно детально наблюдать, как живут и чем занимаются мои бывшие однокурсники -- как отличники, так и те, кому я писал дипломы ;)

Угрюмый> Ваши нападки на учителей, врачей тоже выглядят странными

Это скорее всего потому, что я на них не нападаю :)

Просто существуют критерии профессионализма. У меня они завышены, согласен. Но это все опыт, проклятый, виноват: например, когда я работал в городской администрации мы решили поднять тяжелый проект -- создать спецшколу для беспризорных и проблемных детей. Так вот я встречался с учителями и выслушивал их мнения о том, как надо ее организовать. И понимаете ли, ВСЕ они, все как один, говорили по сути одно и то же! Прям как горошины в стручке или болтики в упаковке!!! Ну думаю хоть кто-нибудь додумайтесь до разновозрастных групп, в которых детишки разных возрастов помогают друг другу; не можете додуматься -- ну вспомните Макаренко с его системой сводных отрядов... нет, глухо, как в подводной лодке -- все как один подсовывают обомшелую систему Коменского :(((
Я, непрофессионал, вижу, как и что нужно делать -- они нет! Ну ладно, пусть я неправ, но я почему-то могу мыслить нестандартно, искать альтернативные пути, не боюсь идти на эксперимент (и шулерство тут ни при чем!) -- а они нет! Люди, призванные УЧИТЬ и ВОСПИТЫВАТЬ напоминают ходячие деревяшки!!! В бизнесе, кстати, та же ситуевина была (правда значительно раньше)... при чем тут изменения внешней среды, вот он я, сижу перед тобой, я согласен платить тебе столько, но покажи, что ты можешь МЫСЛИТЬ, хотя бы в рамках твоей профессии! Ан нет, полный тухляк...

Угрюмый> Про то, что нас скоро начнут делить и раскулачивать, как-то не верится. Главное действующее лицо - США...

Простите, Угрюмый, вас бы я тоже на работу не взял. При всей внешней стройности вашего анализа вы ни разу не паписали слова "Китай" (про исламский мир уж не говорю). Вы зациклены на США: вот провели недавно исследование и демонстрируете его сильные стороны, а сделать шаг в сторону и предположить, что за спиной России уже стоИт могильщик с лопатой, то ли не можете, то ли не желаете. Да, вы видите сегодняшний срез, но почему-то забыли, что лет полтораста назад кроме "афро америкэнс" в стране было также достаточно китайцев -- они-то куда делись из вашего анализа?
Ну а уж фраза "негры должны жить в Нигерии, а русские -- в России, а создавать национальные котлы надо с умом" без мысли о том, а КТО их будет создавать, повисает в воздухе. Не говоря уже о том, что делать СЕЙЧАС, когда несколько десятков национальностей, включая "мелкие группы" китайцев УЖЕ ЖИВУТ в России -- вопрос отдельный, и тоже ответа нет.

Впрочем, если подходить с такими критериями я бы и сам себя на работу тоже не взял бы ;))) так что не обижайтесь, умерьте хоть чуть-чуть свою угрюмость :)
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 22:43 Алексей Акчурин

Странник> Акчурин, Вы ведь тоже халтурщик - режете правду матку тяп-ляп, профессионал бы зарезал в пять секунд

Ну вам, как профессионалу, видней, наверно ;)
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 22:48 Странник

Акчурину

>>Ну вам, как профессионалу, видней, наверно ;)

Ну так ум, Акчурин, не пропьешь так сразу.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 22:48 Дмитрий Егоров

Цитаты из статьи.

Зачем сохранять суверенитет? Вопрос остался далеко за рамками данного текста. Просто посчитаем эту русскую блажь данностью. Но если мы и впрямь хотим самостояния, единственный способ — эффективно осваивать российские богатства и поставлять на мировой рынок.

Вообщето, Россия всегда поставляла на Мировой рынок то, что ему было нужно, то что ей позволяли на него поставлять. Что при СССР, что Сейчас - живут только экспортноориентированные отросли (восновном). Поэтому единственный способ он как был так и остался - не предъявлять притензий к покупателям нашего товара (сырья :) ), продавая по мировым ценам (читать можно прямо - по ценам устанавливаемым США своим долларом и ставками, своих денег у нас по прежнему нет, т.к. ничего своего для заклада в банк у нас тоже нет). Как только будет спрос на наши другие богатства - будъ то зубы, желудочный сок или еще чего, - мы его начнем продавать с вероятностью 1000%, т.к. - повторюсь, ничего другого для продажи на рынке - где спрос, нет.

Территориальность, и нормирование ВВП на квадратный километр площади или 1000 человек населения - это теже сказки, т.к. есть КОНКУРЕНЦИЯ в которой побеждают те, кто кирку и лопату прошли лет 300 назад, а Россия наверное надеется киркой и лопатой США обогнать.... чушь все это. Пора задуматся над тем, где Россия может быть создателем - т.е. тем, кто устанавливает правила и на этом зарабатовает, заставляя других платить за участив в созданной Россией Игре. А если Игра пиплом проглотится - мона ожидать фрактального роста оборота в системе, и утроения ВВП за год. Но нам никто не позволит удерживать курс своей валюты, как сдела Китай - т.к. МЫ СЛАБЕЙШАЯ СТРАНА. МЫ НЕ МОЖЕМ НИЧЕГО ПРОТИВОПОСТАВИТЬ тем кто более развит чем афганистан. И есть путь, только Объединения с Афганистаном - и др. небольшими но отмороженными странами, чтоб наростить массу до необходимого уровня. Пусть писатель этой статьи, сначала устранид бардак с дифференциалом % ставок на мировом рынке - чтоб типа условия были равные для всех. А потом получит он свои товары.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 22:50 Алексей Акчурин

Сидоров> вообще это дурной тон ... Это полное неуважение... Хуже этого может
быть только...

Да не обращайте вы внимания -- это ж СТРАННИК!!!

Он у нас ПОЭТ, а это не лечится... снисходительней нужно подходить :)))
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 22:53 Странник

Акчурину

>>Впрочем, если подходить с такими критериями я бы и сам себя на работу тоже не
взял бы ;)))

Этто ладно, Вы, Акчурин, пошли бы на работу к самому себе, или нет, вот в чем
Гамлетовский вопрос.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 22:55 Сидоров Иван Григорьевич

Акчурину

Да не обращайте вы внимания -- это ж СТРАННИК!!!

Он у нас ПОЭТ, а это не лечится... снисходительней нужно подходить :)))

Да нет, Вы не поняли. Это не было упрёком или замечанием Страннику. Это было просто еще одно наблюдение морально-этического характера по теме разговора.
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 22:56 Алексей Акчурин

Егоров> Пусть писатель этой статьи, сначала устранид бардак с дифференциалом % ставок на мировом рынке - чтоб типа условия были равные для всех

Вы, наверно, просто не замечаете общего тренда последних десятилетий: если лет 30 назад на мировом рынке было только ДВА игрока (остальные -- статисты), то теперь их стало несколько БОЛЬШЕ.

Просто "крот истории" (с) роет неутомимо, но ме-е-е-ееедддленнно :)
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 22:58 Алексей Акчурин

Странник> Ну так ум, Акчурин, не пропьешь так сразу

Эт`точно (с). Ну пожалуй выпью-ка еще рюмочку :) , да пойду посплю чуток, а то меня эти форумы уже притомили...
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 23:19 Сидоров Иван Григорьевич

Князеву

Вам похоже стало обидно за Акчурина, когда за отсутствием аргументов, приходиться "подгонять" Паршева под "заветы фюрера"? :-)

Да нет, обижаться за Акчурина дело неблагодарное, пусть он сам за себя обижается. Тем более они щас со Странником так друг друга уделают, что обижаться за кого либо из них будет просто глупо.

Но иллюстрацию Акчурин привёл классную. Я не готов сейчас оспаривать правомерность выводов Паршева, и, если честно, слишком много выпил для этого, но продолжу утверждать: книжка Паршева "Почему Россия не Америка" – это пропаганда. Пусть талантливая и приятно написанная пропаганда, пусть пропаганда абсолютной или квазиабсолютной истины (как бы я не сомневался в легитимности таких категорий, я для поддержания разговора готов их допустить) со значительной долей аргументации, или пропаганда своих передовых идей, но это, в первую очередь ПРОПАГАНДА. Ну, или даже контрпропаганда реформаторских идей 1990-х, дополненная некоторыми соображениями в защиту протекционизма.

А почему это не больше, чем пропаганда? А Вы попробуйте заняться международной торговлей или инвестициями в производство, ну необязательно, как инвестор, а просто как специалист по данному. И Вы увидите, что рисуемая Паршевым картинка весьма поверхностна, исключения из "горькой теоремы" не так уж редки, а ситуация на самом деле гораздо сложнее и неоднозначнее, так, что вообще неясно имеет ли право данная "горькая теорема" право на существование хотя бы в качестве нулевого приближения каждой новой проблеме или нет.

Зато как действует книжка Паршева на умы прочитавших её – превосходная иллюстрация её качества, как пропагандистского материала. "Информационный шок" - мощное оружие, и главное очень простое в реализации: пишешь книжку, начинаешь весьма разумными и актуальными рассуждениями, постепенно добавляешь интересные факты в агромадном количестве и в конце делаешь ошеломляющие выводы, нужные тебе, разумеется. Средний читатель оказывается просто не в состоянии проанализировать или даже просто проверить приведённые тобой "факты", а то и просто ему лень это сделать. Зато потом он берёт твои выводы и начинает носиться с ними, как черт с писаной торбой - вот так действуют книжки Паршева, и истина в них изложена или домыслы - это уже следующий вопрос :)))
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 23:20 Дмитрий Егоров

Вы, наверно, просто не замечаете общего тренда последних десятилетий: если лет 30 назад на мировом рынке было только ДВА игрока (остальные -- статисты), то теперь их стало несколько БОЛЬШЕ.

С отменой золотого стандарта игрок по прежнему 1. Т.к. только у него есть право печатать баксы. И до тех пор пока мы их принимаем к расчету за свою деятельность, он доминирует. Ничего другого в данный момент нет. Т.к. Китай свою валюту в свободное обращение не выпускает, Россия по прежнему свои из леса делает. Да и учитовая что основная часть мирового ввп - это всякие финансовые услуги, которые восновном сосредоточены в тех же штатах, ориентированные на фин. ресурс - будем мы и дальше плесать под дудку США. Только если Китаю предоложат альтернативный экспорт или он решит осваивать внутреннее потребление - только тогда чтото изменится, может быть....
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 23:27 Дмитрий Егоров

мощное оружие, и главное очень простое в реализации: пишешь книжку, начинаешь весьма разумными и актуальными рассуждениями, постепенно добавляешь интересные факты в агромадном количестве и в конце делаешь ошеломляющие выводы, нужные тебе, разумеется.

Да. Таки много сейчас. Эксплуатируют внушаемость выходцев из СССР. Эдакие динозавры вышедшие из деревни в руках березовского :)))
--------------------------------------------------------------------

24.12.06 23:47 Странник

Сидорову

>>Тем более они щас со Странником так друг друга уделают, что обижаться за кого либо из них будет просто глупо.

Эээ. Меня уделать невозможно, так как я пишу сейчас инструкцию как правильно потратить тридцать миллиардов рублей. Поскольку в этом процессе Акчурин тут совершенно бесполезен (то есть его тексты никак на процесс не влияют). Более того, Акчурин, как человек рефлексивный, вполне способен уделать себя сам, нетехнологично тратить на это какие-то лишние ресурсы.

>>Зато как действует книжка Паршева на умы прочитавших её – превосходная иллюстрация её качества

Тут только одна здравая мысль и возможна - Паршев - это лакмусовая бумашка для выявления идиотов. Если бы Паршева не было - его бы следовало придумать. Поскольку разговоры про Паршева все продолжаются (ранее меня огорчало), то это только значит, что процесс выявления идиотов не закончен, пласт еще большой, работы еще много.
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 00:04 Вячеслав Князев

Алексей Акчурин 24.12.2006 21:45 писал:

Да будет вам известно, я вашего кумира

Количество случаев телепатии, продолжает расти. :-)

Посмотрел за МЭБ-2 спасибо, почитаю может быть интересно, по И. Стародубровская. НУ ПОЧЕМУ РОССИЯ НЕ ГОНОЛУЛУ!

"Вот так, не больше и не меньше. Реформы начинались ради увеличения притока в страну иностранной валюты. Пожалуй, этот пассаж можно было бы оставить без комментариев, если только уважаемый автор в какой-то момент не перепутал российские реформы с китайскими специальными экономическими зонами. Зоны то ему как-то ближе."

Без комментариев, а надо бы.

"Посмотрите на приведенный им список стран с наиболее благоприятными климатическими условиями: Иордания, Кипр, Таиланд, Малайзия, Зимбабве, в Европе – Испания. Почему, если в Испании издержки производства изначально были ниже, пионером и лидером промышленной революции стала Англия? Ну, над этим вопросом господин Паршев пусть подумает"

Автор явно не видит отличий между "первобытно-общинным" способом производства и мануфактурой :-), разговаривает сам с собой и Паршева не читал или не способен понять, что особенно видно при попытки анализа таблицы затрат и стоимости батона хлеба.

В "топку", к тем псевдо-учителям, о которых вы писали, есть в ваших мыслях на эту тему зерно истины.

Ну и, на закуску, кратенькая иллюстрация на тему, насколько "малозатратно" производство в Китае: http://www.psycho.ru/biblio/hr/manage/konfuci.htm

Прочитал, не аргумент, сравните эти затраты с Европой и Норильском, и другими материалами про мировое разделение труда, на этом сайте они вроде есть.

Как итог за день, спасибо, получился интересный разговор.
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 00:13 Угрюмый

Жаль некогда на форумах торчать (люблю иногда посудачить), но здесь я все-таки
прокомментирую.
Могу. Поскольку:
1. У меня три незаконченных высших и 7 специальных (не считая курсов повышения квалификации) :)
2. Я могу достаточно детально наблюдать, как живут и чем занимаются мои бывшие однокурсники -- как отличники, так и те, кому я писал дипломы ;)

Не обращайте внимание на мой пост (на начало). Просто я хотел акцентировать внимание на то, что обычно отсутствием корочки не хвалятся, т.к. получается весьма неуклюже, а если добавлять кучу пояснений, то возникает ощущение, что человек себя оправдывает.

Я, непрофессионал, вижу, как и что нужно делать -- они нет! Ну ладно, пусть я

Не профессионалу всегда так кажется. В данном случае я совершенно не согласен. У Вас есть дети? Я бы своего (9 лет) отдал бы в класс/группу, состоящий из ровесников. Ненадолго можно отдать в группу, где он будет старший. Но отдавать в группу, где он будет младшим – никогда. Здесь Вы меня точно не переубедите, т.к. я прекрасно знаю факты, когда родители отдают ребенка на год (всего!) раньше в школу (некоторые из-за того, чтобы легче от армии откосить, некоторые, переоценив своего отпрыска) и получают в результате катастрофу. Над детьми просто начинают издеваться, а оставить его на второй год с переводом в другую школу – тоже будет психологическим ударом – по-старинке, да и неудобно как правило. Считаю также, что советская система образования была лучшей в мире. А насчет экспериментов – тут они явно неуместны. Наши руководители тоже в свое время поэкспериментировали от души, да что там, вся новейшая история нашей страны – сплошной эксперимент. Ну как Вам результат?

Простите, Угрюмый, вас бы я тоже на работу не взял. При всей внешней стройности вашего анализа вы ни разу не паписали слова "Китай"

Хм. Даже комментировать трудно. Китай я рассматриваю как промышленный центр транснациональных корпораций. Их (китайцев) дело копить триллионы (с которыми сделать ничего нельзя) и производить продукцию, получая копейки. Так что пока неубедительно.

Ну а уж фраза "негры должны жить в Нигерии, а русские -- в России, а создавать национальные котлы надо с умом" без мысли о том, а КТО их будет создавать, повисает в воздухе. Не говоря уже о том, что делать СЕЙЧАС, когда несколько десятков национальностей, включая "мелкие группы" китайцев УЖЕ ЖИВУТ в России -- вопрос отдельный, и тоже ответа нет.

Во-первых. В каких КРУПНЫХ ГОРОДАХ у нас такое количество НЕГРОВ? Во-вторых. Видимо для каждой нации (а точнее для каждого национального состава людей, живущих в одном месте) существуют свои критические барьеры, при которых они начинают подавлять остальные. Таким образом, из анализа получается, что 25% негров уже хватает, чтобы выдавить 75% бледнолицых американцев. Думаю, что чеченцев хватит и нескольких процентов. А вот с азиатами нашему американскому брату наверное живется легче. На счет того, кто создает котлы – можете сами догадаться, кто этим сейчас занимается в Москве, например. Так что опять не убедительно.
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 00:21 Вячеслав Князев

Сидоров Иван Григорьевич 24.12.2006 23:19 писал:

Средний читатель оказывается просто не в состоянии проанализировать или даже просто проверить приведённые тобой "факты", а то и просто ему лень это сделать. Зато потом он берёт твои выводы и начинает носиться с ними, как черт с писаной торбой - вот так действуют книжки Паршева, и истина в них изложена или домыслы - это уже следующий вопрос :)))

Весь пост, отличный универсальный текст! Помните "Гаврила был ...".

Я тут в нем последовательно заменял "Паршева", на "Свободный Рынок" и "Русского Патриота" и знаете, никакого внутреннего противоречия в тексте не появляется, читается на ура. :-)))

Значит вы уловили, некоторые общие закономерности.
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 00:24 Михаил Шафеев

Вот еще - интересное наблюдение. В Ванкувере до 30% китайцев. ПРи самой высокой в Канаде стоимости жизни, страховок, услуг и т.д. В Ванкувере зимой плюсовая температура и нет снега, одни дожди. В Канаде есть огромные малонаселенные "прерии" - холодные степи Саскатуна и Манитобы. Плотность населения там – едва ли не ниже , чем в Сибири на тех-же широтах. Климат примерно такой-же, как скажем в степях возле Омска или в Северном Казахстане. Дома там стоят недорого, а в заброшенных городках можно купить дом вообще за 15-20 тысяч. КИТАЙЦЫ ТУДА КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ЕДУТ! Они предпочитают тесноту и жуткую дороговизну Ванкувера и прочих крупных городов. Никаких ограничений для освоения канадских малонеселенных холодных территорий не существует - но они тем не менее не осваиваются, даже - китайцами. Отсутствие дорог, инфраструктуры, высокие затраты на отопление при оплате энергоносителей по мировым ценам, низкая производительность труда в холодных условиях - вот, как мне думается барьеры, которые остановят даже китайцев. Если стоимость отопления и горячей воды для дома зашкаливает за 500-700 долларов в зимние месяцы, то, сами понимаете....
Что касается статьи - то автор почему-то игнорирует Канаду. А ведь это - пример, полностью опровергающий все его доводы. Плотность населения в КАнаде существенно меньше российской, в разы! И большая производительность , достигаемая в Канаде на единицу территории достигается вовсе не освоением Севера и прерий ( где также полно ископаемых, как и в Сибири) - а гораздо более высоким уровнем производительности труда ( говоря по русски - все-же эксплуатации, " выжимания") трудящихся в городах. Ну и также видимо зачетом в ВВП всяческих финансовых услуг и прочей дряни.
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 00:44 Дмитрий Егоров

Что касается статьи - то автор почему-то игнорирует Канаду. А ведь это - пример, полностью опровергающий все его доводы. Плотность населения в КАнаде существенно меньше российской, в разы!

Это все вопрос ликвидности - а она ценой определяется а не спросом и предложением. Вот ее и регулируют, а за ней и спрос и предложение и кому что и где производить. Будет в Китае стоимость проживания больше чем в Канаде, заселят и степи. В Хабаровски Китайцам нравится :)))
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 00:53 Андрей Истратов

25.12.2006 00:24 Михаил Шафеев

Китайцы не едут в холодные районы Канады?... странно. Дело не в холоде - поверьте, китайцы к нему очень устойчивы. Не хуже нас, русских. Не далее как в среду я вернулся из забавного городка Биробиджан. Совсем рядом с Китаем. Настолько рядом, что когда я ехал на поезде из Хабаровска мой мобильник (позор билайну) ушёл в роуминг к чайна-мобайлу. Так вот, там я впервые за мои путешествия по Сибирским городам обнаружил достаточно много китайцев на улицах. Ну, не столько как в Монреале, конечно, но порядком. Но больше всего меня поразило, что в 20-градусный мороз многие китайцы ходят без шапок. Возможно, у них их просто нет, по бедности - не знаю. Рядом с отелем был китайский рынок и еще пара строек, где китайцы строят дома и там же живут в каких-то вагончиках.
Вообще, одеваются они довольно легко. В то время как я откровенно мёрз, будучи в меховой шапке и короткой меховой куртке, но именно потому что она короткая.

Еще я между делом читаю книгу "китайская цивилизация как она есть", там путевые заметки русских китаистов. Они все отмечают поистине спартанский быт китайцев в глубинке и их необъяснимую морозоустойчивость.

С Канадой и китайцами вот что - я хочу спросить - как Вы оцениваете возможность распада Канады в случае масштабного WC?

Мне видятся четыре дольки: англоязычный Ньюфаундленд (исторически отдельная от Канады колония), франкофонный самодостаточный Квебек, Онтарио и прилегающие земли со столицей в Торонто и Британская Колумбия отдельно, заселённая сами знаете кем.

Нефтеносная Альберта - особ статья. За нее, вероятно, будут конкурировать США (остальные части Канады им нафиг не нужны будут), Торонто и Ванкувер.

При таком раскладе нежелание китайцев ехать куда-либо еще кроме Ванкувера выглядит более логично. Ибо зачем? Всё равно возвращаться придётся.
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 01:01 Дмитрий Егоров

Китайцы не едут в холодные районы Канады?... странно.

При 700 у.е. за отопление - ничего странного нет, особенно учитовая дорогу в Канаду в Сравнении с дорогой и стоимостями в России, добавляем сюда возможность безвизового проживания и все понятно.

С Канадой и китайцами вот что - я хочу спросить - как Вы оцениваете возможность распада Канады в случае масштабного WC?

Почем в случае WC вы считает обязателен распад ? Кто будет выгодоприобретателем этого распада? В любом случае - если ктото распадается, ктото другой - ростет. Лично я думаю, - что в случае чего, канада станет частью США - это если географически, или, зоной хождения(зависимости) от юаня - если финансово.
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 01:56 Андрей Истратов

25.12.2006 01:01 Дмитрий Егоров

При 700 у.е. за отопление - ничего странного нет
Китайцы в Китае, даже в горных районах, живут без отопления вообще. Стёкла в большинстве китайских домов вообще одинарные. Стеклопакеты - роскошь, гораздо более редкая чем кондиционер. (данные из той же книги)

Почем в случае WC вы считает обязателен распад ? Кто будет выгодоприобретателем этого распада ?

Любой исторический кризис так или иначе приводил к распаду крупных государств:
1990-е - СССР, Югославия, Чехословакия;
1940-е - Германия, Японская, чуть позже Британская и Французская колониальные империи;
1910-е - Российская и Османская империи, Австро-Венгрия;
1850-е - цинская империя в Китае
1810-е - Франция и Испания
1790-е - Речь Посполитая...

далее сами продолжите.

Выгодоприобретатели - те кто остаются. Или пытаются строиться на обломках. В случае Канады - США (если сами сохранятся, что более вероятно, ибо Канада - слабое звено), Франция, Китай...

Британия может быть (если сама уцелеет) Но, попытка создания единого англосаксонского гос-ва, эдакой Океании по Оруэллу - отнюдь не исключена. Почему бы нет?
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 02:30 Роман Ша

Андрей Истратов 25.12.2006 01:56 писал:

Любой исторический кризис так или иначе приводил к распаду крупных государств:

Во-первых, интересно, с каких это пор 30-миллионная Канада стала крупным государством.

Кроме того, вот это

- 1790-е - Речь Посполитая...

- чушь. Речь Посполитая была завоёвана.

Ну и наконец, то, что китайцы не едут осваивать холодные территории Канады - тоже чушь. В холодной Альберте китайцев до попы. А вот в Галифаксе с тёплыми зимами китайцев почти нет.

Нефтеносная Альберта - особ статья. За нее, вероятно, будут конкурировать США

США и так имеют здесь всё, что им надо, например, контрольный пакет акций компании, в которой я работаю, и весь её топ-менеджмент - американцы. Кроме того, все (почти) ресурсы, добытые в Альберте и так идут на продажу в США. Ну и, наконец, в Оттаве на постy Премьер-министра сидит дружественный Штатам Харпер. Так что нет Штатам резона оккупировать Альберту.
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 03:25 Михаил Шафеев

Роман Ша 25.12.2006 02:30 писал:

Ну и наконец, то, что китайцы не едут осваивать холодные территории Канады - тоже чушь. В холодной Альберте китайцев до попы. А вот в Галифаксе с тёплыми зимами китайцев почти нет.

А почему? Я ведь не столько про морозы, сколько про то, что китайцы не едут в те районы, где нет возможностей заработка ( ведения бизнеса или любой другой прибыльной деятельности) Почему-же китайцы не едут туда фермерствовать, а грызутся насмерть в Ванкувере? Если доходы в Альберте Сибири и т.д. позволяют китайцу жить и еще хоть что-то съэкономить ( по моим наблюдениям, китайцы в сто раз переплюнут евреев в экономичности) - то вот вам пожалуйста, получайте китайцев. Видимо, условия ведения фермерских хозяйств и перспективы заработков в Манитобе-Саскачевани столь печальны, что не привлекают даже китайцев.
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 03:38 Роман Ша

Михаил Шафеев 25.12.2006 03:25 писал:

А почему? Я ведь не столько про морозы, сколько про то, что китайцы не едут в те районы, где нет возможностей заработка ( ведения бизнеса или любой другой прибыльной деятельности) Почему-же китайцы не едут туда фермерствовать, а грызутся насмерть в Ванкувере?

Потому что фермеры вообще не едут в Канаду. Для них нет иммиграционной программы. А те, кто всё же едут, не имеют достаточно денег, чтобы купить землю для фермерствования. Ну и, наконец, как человек реально живший на американской ферме, скажу, что фермеры очень консервативны и ксенофобны. При ведении фермерского хозяйства часто бывает необходима поддержка соседа, для чего нужно, чтобы ты ходил с этим фермером в одну церковь, разделял его взгляды, ну и был похож на него в остальном.

Если доходы в Альберте Сибири и т.д. позволяют китайцу жить и еще хоть что-то съэкономить ( по моим наблюдениям, китайцы в сто раз переплюнут евреев в экономичности) - то вот вам пожалуйста, получайте китайцев. Действительно. Например, в столице Северо-Западных Территорий Еллоунайфе (аналог Якутска) полно китайцев:

http://tinyurl.com/ye92rf
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 08:10 Старый Дед (Попов В.С.)

Владимир Камышников 24.12.2006 16:02 писал:

Так вот, когда у нас, в средней полосе +10, там еще снег лежит. Зимой -40, летом +30. Разница в 70 градусов! И это только Екатеринбург - Челябинск

Зачем так далеко, в Воронеже аналогично, -40 +30.
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 09:32 Андрей Соломатов

24.12.2006 13:20 Алексей Акчурин писал

[...]
"Во-первых, производительная сила Земли – в смысле производимой ею биомассы – не слишком зависит от широты. Леса гораздо лучше растут в тайге и предгорьях, чем в пустыне, степи и саванне.

Шикарно.
Автор начинает свой тезис с заявки на опровержение "широтности" производительности земли - а "аргументирует" свою заявку ландшафтными различиями.
Кстати, особенно окуительно звучит "леса гораздо лучше растут в тайге". "Масло,
оно особенно хорошо, когда маслянное". Разумеется в пустыне деревья растут хуже - но изменение широты изменяет северный (хвойный) лес - на широколиственный, дальнейшее движение на юг приводит нас к тропическим дождевым лесам.
Хватит ли у автора наглости заявить, что продуктивность 1га джунглей ниже, чем 1га лесов умеренной широты центральной России?

Что касаемо пустынь, то в них ограничивающим фактором является увлажнение, и, что любопытно, большинство современных пустынь располагаются на местах возникновения первых земледельческих цивилизаций человечечтва (есть даже гипотеза, что оные пустыни возникли в результате деятельности человека).

Про саванны Северной Америки говорить не стоит - достаточно очевидно, что расти лесам там не давали стада бизонов, вытаптывавшие молодые побеги. Можно ли сравнить продуктивность саванн с нашими южнорусскими степями – когда там последний раз наблюдались подобные стада?

Киты идут за планктоном в северные воды, которые вообще куда богаче рыбой.

Ну, ежеди только автор сам кит...
Вообще-то, честные и квалифицированные учёные в этом случае должны показать численность оных китов на 1кв.км площади Северного Ледовитого океана (а лучше оценить суммарную биомассу на оный кв.км) - и сравнить её с тропическими водами.

В общем, автор либо дурак и полный невежда - либо провокатор - агитатор-публицист-политик.
[...]

--
Всего наилучшего,
Андрей.
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 09:41 Андрей Соломатов

24.12.2006 13:50 Сидоров Иван Григорьевич писал

[...]
Кроме того, есть такой фактор, как технический прогресс: когда-то выживание в Сибири было очень непростым делом, я полагаю, что Вы даже лучше меня осведомлены в данном вопросе. Сейчас, с современными строительными и энергосберегающими технологиями освоение стало значительно проще.

В данных рассуждениях содержится одна весьма существенная ошибка. Отчего-то полагается, что "технический прогресс" облегчил выживание исключительно в Сибири. В реальности-же "технический прогресс" в неменьшей (а возможно, и в гораздо большей степени) облегчил выживание именно в Европе - и на других "удобных" землях.

В Европе при минимальном жизненном успехе Вы будете жить в небольшом, но отдельном домике (или таунхаузе, на худой конец), в уютном маленьком городке - и езди за сотню км на работу.

А в сибири Вы будете жить в лучшем случае отдельной квартире в многоквартирном доме, ездить на работу на общественнмо транспорте и по пол-года защищать своё тело под тяжёлой меховой одеждой - а не лёгкими полупрозрачными э-ээ, ну впрочем последнее больше женщин касается... ;))

--
Всего наилучшего,
Андрей.
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 09:48 Роман Ша

Андрей Соломатов 25.12.2006 09:32 писал:

Про саванны Северной Америки говорить не стоит – достаточно очевидно, что расти лесам там не давали стада бизонов, вытаптывавшие молодые побеги.

Впрочем, сосновый лес в больших количествах прекрасно растёт в районе Хьюстона да и в северо-западной Флориде тоже. Kакой-то чудак с нашей работы замерял и обнаружил, что скорость роста тамошней сосны в ЧЕТЫРЕ раза выше скорости роста сосны в Альберте.

лучше оценить суммарную биомассу на оный кв.км) - и сравнить её с тропическими водами

Мне, да и любому опытному аквалангисту очевидно из опыта ныряний, что концентрация рыбы и другой живности выше в тропиках, чем в северных широтах.

Мне кажется, что идея Паршева правильная, но он должен был сакцентировать внимание даже не на сравнительной стоимости инфраструктуры и отопления в холодном и тёплом климате, а на сравнительной стоимости выращивания квалифицированных работников в тёплом и холодном климате. Хорошие кадры – и есть главный залог конкурентноспособности.
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 10:07 Михаил Хазин

Вячеслав Князев 25.12.2006 00:04 писал:

Посмотрел за МЭБ-2 спасибо, почитаю может быть интересно, по
И. Стародубровская. НУ ПОЧЕМУ РОССИЯ НЕ ГОНОЛУЛУ!

Чтобы ни у кого не было иллюзий: Ира Стародубровская - жена В.Мау.
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 10:11 Андрей Соломатов

24.12.2006 21:06 Алексей Акчурин писал

[...]
Я-то, поверьте, ситуацию на ГАЗе не из интернета знаю; мало того что тут живу, так еще и работал, было дело, на сборочном конвейере...
Привычка работать тяп-ляп, заколачивать саморезы молотком, пьянствовать на рабочем месте (особенно под конец дня, когда мастер не видит, потому что сам в своей конурке квасит) -- она КАК зависит от Паршева (или от климата)?

Я Вам, г.-н Акчурин, и без запроса скажу - без разницы, патриот я своего завода или "нэт".

Над работягой на конвейере стоит до.уя всяческих начальников, которые реально имеют гораздо больше возможностей влиять на ситуацию на конвейере, нежели чем оный работяга. И болучют за свою работу баппки, на несколько порядков превосходящие заработок "работяги".
И если "работяга" забивает саморезы молотком - то эта ситуация устраивает, по факту, всех - от гендиректора до мастера.
Потому, что иначе пришлось бы:
1) значительно лучше прорабатывать конструкцию автомобиля (т.е. больше платить конструктору);
б) тщательнее отрабатывать технологические процессы, отводить больше времени на выполнение данной операции, применить более продвинутый инструмент или иной метод крепления - т.е. больше платить технологу, выделить дополнительные затраты на обновлекние оборудования и т.д.;
в) больше платить самому рабочему, причём не за количество (завёрнутых саморезов), а просто "за предывание на работе (и добиваться качества дополнительными мерами).

Всё это, вместе взятое - сокращает личную прибыль владельцев завода (т.е. "начальников"), которая и так невелика - затраты на электроэнергию, отопление и т.д. А рост цен на продукцию невозможен - норма прибыли по России меньше, чем в Европе, народ относительно беднее.

Думаете, наши сборщики вообще Паршева читали???

И вот Вам, здрассте, Паршев.

--
Всего наилучшего,
Андрей.

P.S. Апеллировать к сборщикам в современных условиях то-же самое, что апеллировать к саморезам. И когда-ж наш "господствующий класс" это научицца понимать...
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 10:46 Сидоров Иван Григорьевич

Вячеслав Князев 25.12.2006 00:21 писал:

Весь пост, отличный универсальный текст! Помните "Гаврила был ...".
Я тут в нем последовательно заменял "Паршева", на "Свободный
Рынок" и "Русского Патриота" и знаете, никакого внутреннего
противоречия в тексте не появляется, читается на ура. :-)))
Значит вы уловили, некоторые общие закономерности.

Это может быть, чего только по пьяни не уловишь. Правда сейчас мне как-то сложновато найти даже в собственном тексте противоречия или убедиться в их отсутствии.

Но в чем-то Вы безусловно правы, я целился в гораздо более широкий круг аффтаров, нежели только Паршев, и текст компоновал соответствующим образом. Но в конце решил не делать дополнительных обобщений, так как любое обобщение - лишняя уязвимость для критики.
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 11:15 Евгений Валерьевич

Ряд постулатов статье высосан из пальца. Например что за Антарктиду обязательно должна быть драка. Или что холод не мешает т.к. позволяет морозить рыбу без холодильника. К сожалению с подобными тезисами едва ли можно согласиться, а без них теряют смысл и выводы.
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 11:30 Андрей Соломатов

25.12.2006 09:48 Роман Ша писал

[...]
Мне кажется, что идея Паршева правильная, но он должен был сакцентировать внимание даже не на сравнительной стоимости инфраструктуры и отопления в холодном и тёплом климате,

Ну, насколько я понял по пересказам (наверное другим, нежели у г.-на Акчурина ;), идея Паршева сложнее простого противопоставления "тёплый-холдный" климат, к которому пытаются его здесь свести.
Т.е. Паршев считает нужным учитывать и увлажнённость/сухость, и континентальность климата и транспортную доступность.
Да и кадры, к сожалению, не всегда всё решают - в выращивании апельсинов с Израилем мы не сможем конкурировать никогда.
[...]

--
Всего наилучшего,
Андрей.
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 11:42 Михаил Хазин

Андрей Соломатов 25.12.2006 11:30 писал:

Да и кадры, к сожалению, не всегда всё решают – в выращивании апельсинов с Израилем мы не сможем конкурировать никогда.

Не говорите! Вот например, в 1980 году, на Олимпиаде, меня потряс ананасовый сок из Финляндии. Я тогда полумал - почему в Карелии ананасы не растут?
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 12:03 Lynyrd Skynyrd

Никаких ананасов в Финляндии и в помине не было! Простительно составить такое впечатление о стране по этикетке в 1980 году. Сейчас, будьте более внимательны: в 90-х у нас в супермаркетах были консервированные груши и персики из Финляндии (ниже, правда было написано, что собраны и упакованы в ЮАР для компании ХХХ). Сейчас торгуют американскими шампиньонами ЛЮТИК - дешево, и если внимательно читать этикетку, то под США можно увидеть сделано в Китае для США...

А про теплае течения и полые пещеры с оазисами и засыпанными снегом городами я недавно читал в книжке "Свастика во льдах". Для всех, кто восторгается настоящим тевтонским духом - отличное чтиво. Если чуть-чуть включить критику - сразу замечаешь, что нет ни одной ссылки, и сразу хочется проверить хотя бы одну "сенсационную" цитату из чьего-нибудь полярного дневника.
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 12:26 Андрей Соломатов

25.12.2006 11:42 Михаил Хазин писал

[...]
Не говорите! Вот например, в 1980 году, на Олимпиаде, меня потряс ананасовый сок из Финляндии.

А меня в 83-м в Новокуйбышевске - замороженные ломтики. Из Вьетнама.
Правда, олимпиада была по физике - и областная. И оные ломтики через ~пару лет были везде.
И вообще, ананас я не очень люблю - мне больше мандаринки нравятся.
Абхазские.
Кисленькие. ;)

--
Всего наилучшего,
Андрей.
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 19:05 Сидоров Иван Григорьевич

Андрей Соломатов 25.12.2006 09:41 писал:

В Европе при минимальном жизненном успехе Вы будете жить в небольшом, но отдельном домике (или таунхаузе, на худой конец), в уютном маленьком городке - и езди за сотню км на работу. А в сибири Вы будете жить в лучшем случае отдельной квартире в многоквартирном доме, ездить на работу на общественнмо транспорте и по пол-года защищать своё тело под тяжёлой меховой одеждой

Ну всё это так, если при жизни в Европе у Вас есть успех, под переселение в Сибирь рассматривать, как решение, принятое индивидуально.

Но в Европе, а также и в Северной Америке с успехом сейчас как-то не очень. Я, конечно, далёк от утверждений, что типа 10% - счастливые, а 90% - несчастные, но всё-таки там несколько тесновато, и многие люди ощущают себя неудачниками, осознающими свою бесполезность и т.п. Вот, например, начало весьма популярной книжки весьма популярного в Европе, да и в России автора Мишеля Уэльбека:

Эта книга -- прежде всего история человека, большая часть жизни которого прошла в Западной Европе второй половины XX столетия. В общем-то одинокий, он изредка тем не менее вступал в отношения с другими людьми. Жил он во времена несчастливые и беспокойные. Страна, где он появился на свет, вэкономическом отношении медленно, но неукоснительно переходила в категорию средне бедных государств, а люди его поколения, живя там зачастую под угрозой нищеты, ко всему прочему проводили дни в одиночестве и горьком озлоблении. Чувства любви, нежности, человеческого братства в значительной мере оказались утрачены; в своем отношении друг к другу его современники чаще всего являли пример взаимного равнодушия, если не жестокости.

(Книжка называется "Элементарные частицы"). Конечно, можно сказать, что Уэльбек - маньяк, эксплуатирующий (как сказал Пелевин) сексуальную фрустрацию французского обывателя, но всё-таки его бешеная популярность возникла не на пустом месте. Если добавить сюда рассказы Шафеева, то получается, что жизнь довольно многих людей там весьма безрадостна: необходимо вкалывать на какой-нибудь тупой работе только для того, чтобы не оказаться на улице или
переселиться в грязную общагу рядом с китайцами или арабами. Во Франции, например, между прочим, при её 60 миллионах населения (точно не помню, но где-то так) 3 миллиона живут в весьма стеснённых условиях, а 100 тысяч просто живут на улицах - не так уж и мало для "благополучной" европейской страны. С ноября по середину марта там даже действует "перемирие", запрещающее выселять тех, кто не может платить квартплату в этот период, правда на сквоттеров оно не распространяется. Ну ладно, скажете, Франция - известная клоака, в других европейских странах лучше. Хотя в Италии, например, есть дофига народа, которые хотели бы в эту Францию, ну или, например, в Испанию, переехать. А еще у меня есть несколько знакомых, из Великобритании, которые предпочли уехать оттуда из-за того, что их не прёт офиснопланктонная работа 5x9 и избыток норм, правил, налогов и прочего: они предпочитают тратить заработанное в более дешевых странах, и иногда, подрабатывать, например, преподаванием английского в Китае, Японии, других странах Азии, и иногда даже в России, тусоваться по всяким волонтёрским мероприятиям (ну типа укрепления провала, чтобы дальше не проваливался), где организатор оплачивает проживание и питание и т.п.

К чему я это всё? Найти желающих осваивать Сибирь, обещав им, например, дешевое или бесплатное жильё и хороший заработок, вполне можно. Ну не сейчас – наверное нет сейчас такой необходимости, равно как пока и возможности. Что будет дальше с запасами полезных ископаемых, численностью населения планеты и прочими экономическими и политическими факторами - сказать сложно, но при случае желающих осваивать очередной "новый свет" будет хоть отбавляй, тем более, если позаботиться о пропагандистском обеспечении.
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 23:01 Алексей Акчурин

Странник> Если бы Паршева не было - его бы следовало придумать

Все уже придумано до вас ;) -- то же самое, но не столь развернуто, писал Юрий Мухин за 10 лет до Паршева.
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 23:16 Алексей Акчурин

Соломатов> Я Вам, г.-н Акчурин, и без запроса скажу

Прекрасно! Все, абсолютно, до последнего слова сказанное вами дальше, прекрасно подтверждает тезис АНТИпаршева -- неконкурентоспособность российской продукции вызвана не повышенными затратами на климатологический фактор, а неумением и нежеланием местной "элиты" преодолевать транзакционные издержки общества. Если работяга заколачивает саморезы молотком, И ВСЕХ ЭТО УСТРАИВАЕТ, то будет только справедливо, если эти ВСЕ будут рано или поздно отправлены фтопку !!!
Вместе с работягой и саморезом.
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 23:24 Угрюмый

Во-первых, производительная сила Земли – в смысле производимой ею биомассы – не слишком зависит от широты. Леса гораздо лучше растут в тайге и предгорьях, чем в пустыне, степи и саванне.

Да уж, в этом высказывании столько всяких нестыковок, что обсуждать трудно. Однако основная мысль понятна – жить можно везде, и я эту мысль полностью поддерживаю. Не понимаю также тех, кто тут же набросился с тезисами типа, на юге бамбук быстрее растет, чем карельская береза! Поэтому там земля круче и жить легче. Причем про рыбы – вообще странно было слышать, что ее больше в южных широтах. Я всегда думал, что промышленный вылов (то есть действительно большие объемы, а не попугайчики у берега, по одному на каждый десяток дайверов) идет в северных широтах, по крайней мере в холодных водах. Да и вообще привязка к широте – изначально гнилое занятие. Возьмите для примеру Улан-Батор и Париж, Камчатку и Великобританию, Гималаи и Флориду, Кубу и Сахару – широта примерно одинаковая, а разница более чем существенная. Как можно не учитывать другие факторы – увлажнение, состав почвы и т.п.? На так вот, представим себе отряд чукчей заброшенных в джунгли. Как вы думаете, легко им там будет со своими оленями? Смогут ли они вырастить себе что-нибудь кроме бананов, которые им может быть и есть-то западло в силу каких-нибудь предубеждений или устройства желудка? Понравится ли им борьба с гнусом и другой живностью? А наводнение или ураган? Откуда в арктике жирные медведи, тюлени – там же есть нечего? Говорят еще, что если потеплеет, то они вымрут. В общем вместо попыток наведения псевдонауки надо было проще сформулировать свою мысль – жить можно везде, причем хорошо. И человек это продемонстрировал, расселившись практически по всей планете. При этом следует иметь ввиду, что климат влияет на характер человека (через поколения). Холодный континентальный климат формирует НОРДический характер (не кидайтесь в меня только гнилыми помидорами – сам знаю, что есть исключения, но я говорю о глобальных, усредненных вещах). Южный человек в среднем более непосредственный (импульсивный), и сам находится ближе к растениям. Тот факт, что на юге в целом плотность населения выше (я бы сказал даже не на юге, а там, где вода+солнце больше) не означает того, что нельзя в будущем создавать северные мегаполисы.

В Европе при минимальном жизненном успехе Вы будете жить в небольшом, но отдельном домике (или таунхаузе, на худой конец), в уютном маленьком городке - и езди за сотню км на работу. А в сибири Вы будете жить в лучшем случае отдельной квартире в многоквартирном доме, ездить на работу на общественнмо транспорте и по пол-года защищать своё тело под тяжёлой меховой одеждой - а не лёгкими полупрозрачными э-ээ, ну впрочем последнее больше женщин касается... ;))

Бывал я в Европе (Брюссель и окрестности). Как Вы думаете, те девочки на продажу, которые так старательно зазывают клиентов, так же бесславно кончили например в Москве? Думаю здесь им было бы легче найти работу, пусть и не намного отличающуюся от тамошней, но все-таки. Так что не надо сказочек про райскую жизнь – видели, знаем. Там среда обитания ТАКАЯ же агрессивная как и везде, только правила другие. Хотя мне показалось очень даже мило (если измышлизмами не нагружаться), только скучнова-то.
Тут у меня знакомые уехали (имигрировали) в Канаду (Ванкувер). Итог пока печален (года 3 как уехали). Семья окончательно развалилась - разошлись, хотя предпосылки для этого, наверное, были гораздо раньше – здесь. Он получает меньше чем в Москве на момент отъезда (не думаю, что за последнее время что-то изменилось), она – побольше, но денег на регулярные поездки на родину видимо нет – ребенок + съем простенькой квартиры. Работу нашли с трудом, боятся потерять (по крайней мере она). Самое интересное, что обратно не едут, хотя жили здесь очень не кисло – пятикомнатная квартира в Бутово своим горбом (без помощи родителей точно) до 30 лет! С интересом наблюдаю, что будет дальше. Они для меня своего рода критерий (т.к. весьма работящие, упорные, даже, наверное, настырные, нет – одержимые и имеют багаж знаний + навыки карьерного роста) – удастся хорошо обустроится – значит не все еще прогнило на западе, не удастся ну тудыть ему (западу) и дорога (к WC). Пока не удается.
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 23:33 Алексей Акчурин

Хазин> ананасовый сок из Финляндии. Я тогда полумал - почему в Карелии ананасы не растут?

1. Я тут в одной из многочисленных дискуссий о Паршеве уже давал ссылку на статью (с прекрасным фоторепортажем) "Почему Карелия не Финляндия"

2. Вы еще скажите, что в Нижегородской области (рекорд самой низкой температуры, который помню я лично == минус 52 градуса!) виноград не растет!!!
Еще как растет ;)
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 23:46 Алексей Акчурин

Угрюмый> основная мысль понятна - жить можно везде

ОШИБКА!!! Основная мысль автора иная -- вести успешную хозяйственную деятельность можно везде
Хотя бы сезонную или вахтовым методом.

> Причем про рыбы - вообще странно было слышать, что ее больше в южных широтах

Да не обращайте вы внимания! Он и про тяжелую зимнюю одежду пишет с таким апломбом, будто про современные технологии вообще не слыхал :)
Я свою курточку на тройном синтепоне (весом килограмма в полтора) надеваю на футболку; в 30-градусный мороз СТОЯТЬ в ней можно, а вот ИДТИ трудно -- я тут одну зиму каждый вечер пешком домой ходил от конечной остановки, полчаса неторопливого ходу; домой прихожу, курточку снимаю, футболочку выжимаю (водичку слить, чтоб высохла побыстрей) -- и на батарею ;)
А в дни когда меньше 20-ти было -- вообще вилы, расстегнутый ходил!
--------------------------------------------------------------------

25.12.06 23:59 Угрюмый

Да не обращайте вы внимания! Он и про тяжелую зимнюю одежду пишет с таким апломбом, будто про современные технологии вообще не слыхал :)
Я свою курточку на тройном синтепоне (весом килограмма в полтора) надеваю на футболку; в 30-градусный мороз СТОЯТЬ в ней можно, а вот ИДТИ трудно -- я тут одну зиму каждый вечер пешком домой ходил от конечной остановки, полчаса неторопливого ходу; домой прихожу, курточку снимаю, футболочку выжимаю (водичку слить, чтоб высохла побыстрей) -- и на батарею ;)
А в дни когда меньше 20-ти было -- вообще вилы, расстегнутый ходил!

Это очень странный современный материал, по описанию напоминает вспененный фольгированный целофановый утеплитель. В нем действительно вспотеешь легко, особенно, если несколько рулонов накрутить. Хорошая одежда должна обеспечивать вентиляцию. Хотя мысль Ваша ясна, согласен, но не буду переформулировать от себя, а то опять скажете ОШИБКА!!!
И еще. Если основная мысль была – вести успешную хозяйственную деятельность можно везде
Хотя бы сезонную или вахтовым методом,
то она совершенно глупая, ибо тадыть и луна подходит.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 00:04 Алексей Акчурин

Князев> Без комментариев, а надо бы

Вот вам подробный, грамотный комментарий, с цифрами и фактами [тут была ссылка, но в текстовом виде потерялась :( - А.А.]... причем вряд ли автора можно обвинить в том, что он "жена В. Мау" :)))
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 00:04 Михаил Т.

Алексей Акчурин

неконкурентоспособность российской продукции вызвана ...неумением и нежеланием местной "элиты" преодолевать транзакционные издержки общества. Если работяга заколачивает саморезы молотком, И ВСЕХ ЭТО УСТРАИВАЕТ, то будет только справедливо, если эти ВСЕ будут рано или поздно отправлены фтопку !!!

Все правильно, но при чем тут элита, то есть руководство? Если "работяга" (то есть работник любого уровня - от чиновника самого высокого ранга до грузчика) НЕ ХОЧЕТ работать в 90% случаях, не желает и все. А зачем? И и НЕ МОЖЕТ. Опять же зачем? Да и откуда знать, как работать. Несколько лет назад жена сдавала на права. Учили ездить на 2-ой передаче, просто так в ГАИ сдавали. И это не шаражка, а бывшаая ДОСААФ школа (кстати, сейчас можно даже на этом не запариваться, как говорят недавно получившие права, только за деньги!). И эта 2-я передача по всей стране. Когда предъявляешь претензии, персонал просто не понимает, чего до него докапываются, не понимают о чем речь.

Рабочего ( ну 90% для справедливости) можно посадить на пособие, чтоб добро не переводили, все равно будет выгоднее покупать китайский импорт, но ведь парикмахеры, врачи, водители, учителя … импортом не заменишь. Или есть вариант из Китая выписать?
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 00:09 Алексей Акчурин

Соломатов> насколько я понял по пересказам (наверное другим, нежели у г.-на Акчурина ;), идея Паршева сложнее простого противопоставления "тёплый-холдный" климат

По МОИМ "пересказам" идея Паршева еще проще, чем вы думаете ;) и состоит в том, что <<любое производство на территории России характеризуется чрезвычайно высоким уровнем издержек", и что "эти издержки выше, чем в любой другой промышленной зоне мира", следовательно, "продукция (бОльшего числа -- А. А.) российских предприятий НЕКОНКУРЕНТОСПОСОБНА>>.

Ну а что сам Паршев в качестве доказатальства использует в основном климатический фактор (упомянув про остальные лишь вскользь) -- в этом мы, здесь его обсуждающие, не виноваты :))
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 00:18 Алексей Акчурин

Угрюмый> То она совершенно глупая

Вряд ли глупее, чем основная мысль Паршева о том, что вести успешную хоз. деятельность (производить конкурентоспособную продукцию, достаточную для хотя бы паритетного баланса внешнеторговых операций) можно ВЕЗДЕ КРОМЕ РОССИИ (и Монголии, скрепя зубы добавляет Паршев) :)))
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 00:25 Алексей Акчурин

Михаил Т> при чем тут элита..? Если "работяга" (то есть работник любого уровня - от чиновника самого высокого ранга до грузчика) НЕ ХОЧЕТ работать в 90% случаях, не желает и все. А зачем? И и НЕ МОЖЕТ. Опять же зачем? Да и откуда знать, как работать

А при том, что человека можно замотивировать (организовать жизнь так, чтобы ХОТЕЛ!), обеспечить ему условия (чтобы МОГ!) и научить (чтобы УМЕЛ!). Можно. Но совковая импотентная элита уж лет сорок как не может ни того ни другого ни третьего. А чтобы отмазаться, нанимает паршевых для отвлечения внимания от собственной немочи.

Ее (элиту) я могу понять. Я вас, ребята, не понимаю, ЗАЧЕМ ВЫ ВЕДЕТЕСЬ на дешевую паршЕвую демагогию?
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 00:27 Михаил Шафеев

Угрюмый 25.12.2006 23:24 писал:

Тут у меня знакомые уехали (имигрировали) в Канаду (Ванкувер). Итог пока печален (года 3 как уехали). Семья окончательно развалилась - разошлись, хотя предпосылки для этого, наверное, были гораздо раньше – здесь. Он получает меньше чем в Москве на момент отъезда (не думаю, что за последнее время что-то изменилось), она – побольше, но денег на регулярные поездки на родину видимо нет – ребенок + съем простенькой квартиры. Работу нашли с трудом, боятся потерять (по крайней мере она). Самое интересное, что обратно не едут, хотя жили здесь очень не кисло – пятикомнатная квартира в Бутово своим горбом (без помощи родителей точно) до 30 лет! С интересом наблюдаю, что будет дальше. Они для меня своего рода критерий (т.к. весьма работящие, упорные, даже, наверное, настырные, нет – одержимые и имеют багаж знаний + навыки карьерного роста) – удастся хорошо обустроится – значит не все еще прогнило на западе, не удастся ну тудыть ему (западу) и дорога (к WC).
Пока не удается.

ВАнкувер - безусловно лучший по климату, но худший для иммигрантов город Канады. Дичайшая дороговизна жилья и жуткая конкуренция с китайцами, как правило имеющими лучшее, чем у русских образование и ГОРАЗДО превосходящих любых европейцев по трудолюбию и аскетизму в быту - ыдерживать конкуренцию с ними невозможно. Меня ( тоже семьма активного человека, купившего в бурные 90-е годы ( занимался челночеством) вторую квартиру-двушку в ИРкутске, несколько машин, пару отличнейших гаражей и т.д.) иммиграция в Ванкувер полностью сломала. Я не смог выучить нормально язык, работаю все время , хоть и по профессии, но все равно получаю немного, недостаточные для нормальной жизни деньги , не удается делать НИКАКИХ накоплений ( а выкупленное жилье - ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ для меня элемент понятия "нормальная жизнь" - а вместо этого приходилось рентовать довольно-таки позорное жилье во всяких разных полу-субсидируемых картонных скворечниках) Сейчас купил-таки квартру за сумасшедшие 350К - но от этого только прибавилось страху за будущее – как никак, а в любом случае я обязан выплачивать за эту "свою" квартиру 2000 в месяц... в течении 25 лет. Постоянный страх за завтрашний день ( уволят – есть все шансы семье оказаться в жутких трущебах и вообще на улице) , постоянная депрессия и ощущение собственного бессилия. Временами чуть-ли не суицидальные настроения. Возможно, просто я оказался слаб, " кишка тонка" - впочем, большинство моих друзей, приехавших сюда тоже в той или иной мере потерпели фиаско, прежде всего - именно МАТЕРИАЛЬНОЕ фиаско.. Но в России я себя таким никак не ощущал, даже наоборот - было интересно, " что день грядущий готовит" - я был достаточно активным и предприимчивым, например уже в 1988 году пытался (правда- безуспешно) организовывать некие химические производства, в 1991 организовал-таки кооператив по выпуску жидкости для завивки волос - словом, жизнь кипела. Меня только жуткий криминалитет в России в 90-е сильно пугал -кругом грабили и убивали, меня тоже неоднократно грабили, даже с оружием..
Более того, сравнивая свое канадское бытие с последними годами ( достаточно голодными, не спорю) в СССР - мне все равно кажется, что в СССР было лучше! Я меня была своя двушка ( которую мне помогли получить родители путем разменов - но это не суть важно) - из которой меня невозможно было выселить - одно чувство гарантированности крыши, причем - благоустроенной крыши над головой стоит всех остальных благ, ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ. Да, мы питались свех-скромно, носили четр знает что, не было машины и надежды ее купить - но ничто не мешало выращивать на даче по 20 кулей картошки ( не более недели работы в год), квасили пару бочек капусты, более того, даже выращивал на лоджии помидоры в немалом количестве и цыплят-бройлеров пару лет выкармливал на даче - штук по 30-40. Ездили в колхозы с друзьями зимой и покупали по пол-коровы, которых хранили замороженными на балконе почти всю зиму... И это при том, что моя зарплата в СССР была 103-120 рублей. И задачи сильно много зарабатывать в СССР я себе не ставил - я знал,что нужно не спешить, защитить диссертацию, получить место преподавателя в вузе или СНСа в НИИ и ВСЕ, жизнь вобщем удалась бы...
Если ваши знакомые имеют какие-то востребованные профессии - например – они хорошие программисты, или инженеры-эксплуатационщики какого-нибудь оборудования ( ну холодильного к примеру) - то они имеют шанс более-менее нормально устроиться. Но достичь своего московского уровня жизни - я очень сомневаюсь.
Насчет пятикомнатных квартир - так тут таких вообще наверное немного, а вот 3-х с половиной комнатная (den - эо очень маленькая комнатка) например в моем доме стоит вот столько.
http://www.mls.ca/PropertyDetails.aspx?PropertyID=5138951

По расстоянию до центра города - наверное сравнимо с Бутово - 40-45 минут на машине, полчаса на метро. Прикиньте, сколько должен зарабатывать человек, чтобы выкупить такую квартиру ну хоть лет за 10. Для справки - средняя зарплата в Ванкувере - 34 тысячи долларов в год - ну и минус налоги, конечно, то-есть - около 2000 на руки в месяц.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 00:35 Михаил Шафеев

Андрей Соломатов 25.12.2006 09:41 писал:

В Европе при минимальном жизненном успехе Вы будете жить в небольшом, но отдельном домике (или таунхаузе, на худой конец), в уютном маленьком городке - и езди за сотню км на работу.

Вот именно с такими мыслями я и ехал в КАнаду. Реальность настолько печальней, что вы даже не можете себе представить. Вам нужен ОЧЕНЬ НЕМАЛЕНЬКИЙ жизненный успех, чтобы ПРОСТО ИМЕТЬ ГАРАНТИРОВАННУЮ КРЫШУ НАД ГОЛОВОЙ. Повторяю - выкупить даже скромную квартрку - задача всей жизни для весьма значительных слоев населения, а для очень и очень многих семей даже это не светит - пожизненный рент и страх - чем завтра платить за жилье.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 00:41 Михаил Шафеев

Алексей Акчурин 26.12.2006 00:25 писал:

А при том, что человека можно замотивировать (организовать жизнь так, чтобы ХОТЕЛ!), обеспечить ему условия (чтобы МОГ!) и научить (чтобы УМЕЛ!).

Алексей, для 2/3 жителей - наемных работников Золотого Миллиарда главный мотив работать тяжело и упорно - СТРАХ ЗА ЗАВТРАШНИЙ ДЕНЬ, особенно - за крышу над головой. Отказавшись от концепции " общества всеобщего благоденствия" и доминирования среднего класса, Запад постепенно опускает своих граждан –наемных работников снова в Диккенсовские времена - накаких тебе особых пряников для мотивации упорно работать - одни кнуты.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 00:51 Алексей Акчурин

Шафеев> Запад постепенно опускает своих граждан -наемных работников снова в Диккенсовские времена - накаких тебе особых пряников для мотивации упорно работать - одни кнуты

Ну что ж, тогда и Запад отправится фтопку, и это тоже будет справедливо.

Шафеев> ... в СССР было лучше! Я меня была своя двушка ... из которой меня невозможно было выселить... И задачи сильно много зарабатывать в СССР я себе не ставил - я знал, что нужно не спешить, защитить диссертацию, получить место преподавателя в вузе или СНСа в НИИ и ВСЕ, жизнь вобщем удалась бы...

Вот-вот. А теперь вспомните семью китайцев, которую вы тут описывали. Они приехали позже вас, а уже вторую квартиру купили, не так ли?

Вся беда (и ВИНА!) поганой совковой номенклатуры в том, что они своим дерьмовым управлением воспитывали людей, которые знали, что нужно не спешить, не упираться, а ПОЛУЧИТЬ МЕСТО...
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 00:54 Угрюмый

ВАнкувер - безусловно лучший по климату, но...

Спасибо за рассказ, действительно очень интересно. Только насчет климата несогласен - прохладный влажный климат вреден. Однако природа там хоть куда (судя по картинкам) - океан, леса, реки, озера, вулканы - круто! А насчет конкуренции - ну так это очевидно - Ванкувер - один из самых пропиаренных городов для иммиграции.

P.S. Мои знакомые:он - преподаватель курсов Microsoft, точнее был уже руководителем группы преподавателей, она - системный администратор. Жду еще рассказов про забугорную жизнь (сам скоро защищаю диссертацию (физ.-мат.), но наверное никуда стемиться не буду, хоть здесь и применить знания трудно).
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 01:17 FrozenCat

Михаил`y Шафеев`y:
"вдоль обрыва, понад пропастью" (c)....

кстати, порпорция "кнутов и пряников" на каждом континенте своя ....:))))
по технологии ....ва.

P.S.: Пора шутить над "верхнимими слоями"....
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 01:20 FrozenCat

Акчурин`y:
между прочим, Шафеев по не известным правилам тараконофф не травил.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 01:30 Михаил Шафеев

Алексей Акчурин 26.12.2006 00:51 писал:

Вся беда (и ВИНА!) поганой совковой номенклатуры в том, что они своим дерьмовым управлением воспитывали людей, которые знали, что нужно не спешить, не упираться, а ПОЛУЧИТЬ МЕСТО...

ГОсподи, Алексей, неужели вам не понятно, что и на Западе ничего не придумали для мотивации, кроме страха!
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 01:37 Петров Андрей

26.12.2006 00:27 Михаил Шафеев

>Сейчас купил-таки квартру за сумасшедшие 350К - но от этого только прибавилось страху за будущее - как никак, а в любом случае я обязан выплачивать за эту "свою" квартиру 2000 в месяц... в течении 25 лет. Постоянный страх за завтрашний день ( уволят - есть все шансы семье оказаться в жутких трущебах и вообще на улице) , постоянная депрессия и ощущение собственного бессилия. Временами чуть-ли не суицидальные настроения...

Ой, но я уже не могу за этого человека, еще немного и его инфаркт схватит. Михаил, послушайте меня, в случае кризиса, Вы не только не пострадаете, но еще и выиграете... просто поверьте мне и успокойтесь.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 01:43 Михаил ЕС.

Шафееву. Мне кажется это без толку их просвещать. У Вас стиль хороший, Вы лучше бы книги писали и жили где нибудь в Переделкино.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 02:41 Рыков Н.Г.

Петров Андрей 26.12.2006 01:37 писал:

Вы не только не пострадаете, но еще и выиграете... просто поверьте мне и успокойтесь.

Да НИЧЕГО подобного! WC, для ШАФЕЕВА, вовсе не выход!
Я уже писал (и ему), что жители крупных городов БОЛЕЕ всех пострадают (кстати, и у нас – тоже, но в МЕНЬШЕЙ степени). РАЗРУШИТСЯ инфраструктура снабжения. А что такое жить в НЕ отапливаемом <<скворечнике>>, БЕЗ электричества и БЕЗ воды (про канализацию – не говорю: она будет осуществляться <<самотёком>>...: )). ЕЩЁ раз: Катрина Вас ничему не научила (хотя бы из репортажей)?
Чтобы не повторяться – АНТИСЦЕНАРИЙ(в ветке <<готовимся к кризису (технология)>>, в начале). Там есть рекомендации (ИМХО, для России).
Ну, а чтобы веселей жилось :
http://finam.ru/analysis/newsitem1EA3A/default.asp
– моя <<НОВОГОДНЯЯ...>> сказочка , на ночь.....: )))))))
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 03:18 Петров Андрей

26.12.2006 02:41 Рыков Н.Г.
>Да НИЧЕГО подобного! WC, для ШАФЕЕВА, вовсе не выход!

Я высказал свое мнение, а соглашаться с ним или нет, это дело каждого мыслящего индивидуума:)

>ЕЩЁ раз: Катрина Вас ничему не научила (хотя бы из репортажей)?

Я только помню, что Катрина не затронула нефтеперерабатывающие заводы...

>Ну, а чтобы веселей жилось : http://finam.ru/analysis/newsitem1EA3A/
default.asp – моя <<НОВОГОДНЯЯ...>> сказочка , на ночь.....: )))))))

Спасибо, с интересом прочитал, только не понял, какое это имеет отношение к тому, что я сказал Шафееву.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 09:25 Андрей Соломатов

25.12.2006 19:05 Сидоров Иван Григорьевич писал

[...]
Ну всё это так, если при жизни в Европе у Вас есть успех, под переселение в Сибирь рассматривать, как решение, принятое индивидуально.

Но в Европе, а также и в Северной Америке с успехом сейчас как-то не очень. Я, конечно, далёк от утверждений, что типа 10% - счастливые, а 90% - несчастные, но всё-таки там несколько тесновато, и многие люди ощущают себя неудачниками, осознающими свою бесполезность и т.п.

Ну, насколько я понимаю, делать из Паршева выводы, что "в Сибири жить принципиально невозможно" достаточно некорректно.

Паршев утверждал, что жизнь в России объективно всегда будет хуже в материальном отношении - нежели чем в других, более "удобных землях". Во всяком случае при сопоставимых усилиях для достижения этого. И что в условиях глобализации и унификации образа жизни люди будут сремиться в Европу, а не в Сибирь.

В принципе, это вполне можно компенсировать - но "неестественными", нерыночными механизмами - скажем, предоставлением определённых льгот и перераспределением части прибыли, извлекаемой на "удобных" землях.

Но это уже несколько другое устройство общества - не "либерализм" и не "глобализм".

--
Всего наилучшего,
Андрей.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 09:50 Tomcat

Андрей Соломатов 26.12.2006 09:25 писал:

В принципе, это вполне можно компенсировать – но "неестественными", нерыночными механизмами - скажем, предоставлением определённых льгот и перераспределением части прибыли, извлекаемой на "удобных" землях.

Точно. Нужно немедленно прийти в ЕС и сказать: "Давайте-ка нам приплачивайте за то, что мы тут живем - иначе мы едем к вам". Вот смеху-то будет.

Вообще-то тот факт, что немалое население России вынуждено-таки жить на своей не сильно уютной земле, приводит как раз к обратному. В сущности ресурсы и население России в данный момент работают в определенной степени на Европу и за счет этого фактора. Неприютность России рождает вполне естественную и давно уже работающую установку: "Нарубить бабла и свалить [в Европу]". А те и рады: бабло - это вложения в инфраструктуру, в новое строительство... то-то Лондон расцветает... так что платить они вряд ли будут, достаточно фильтровать на ранице. Везешь чемодан денег - милости просим. Все, что имеешь, на тебе? – дуй обратно...
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 10:00 Андрей Соломатов

25.12.2006 23:16 Алексей Акчурин писал

[...]
прекрасно подтверждает тезис АНТИпаршева -- неконкурентоспособность российской продукции вызвана не повышенными затратами на климатологический фактор, а неумением и нежеланием местной "элиты" преодолевать транзакционные издержки общества.

Я не понял, при чём tyt "транзакционные издержки" - но Вы забыли про ещё один вопрос - почему наша "элита" не преодолевает пресловутые "издержки"?

Если работяга заколачивает саморезы молотком, И ВСЕХ ЭТО УСТРАИВАЕТ,

Хто Вам сказал, что "всех это устраивает"?
Работяги хотели бы получать больше - но единственный способ это осуществить - это заколачивать саморезы молотком.
Хозяева предприятия хотели-бы получить больше прибыли - но продать больше авто им не удастся (спрос ограничен - ведь другие "хозяева" своим работникам плятят по минимуму), поднять цену невозможно (упадёт спрос) - а повышение качества всегда повышает затраты и цену. Повысить качество хозяева тоже не прочь – но "забесплатно" - а дальше см. про зарплату работяг, инструмент и т. д.

По любому - единственный способ жить для нашей элиты так-же богато, как живёт "западная элита" - обирать по максимуму работяг. А "обирание" делает принципиально невозможным никакое "повышение качества" - саморезы будут забиваться.

26.12.2006 00:04 Михаил Т. писал

[...]
Все правильно, но при чем тут элита, то есть руководство?

Ну например при том, что оная "элита" присвчаивает себе процентов 80-90 произведённого продукта.

Если "работяга" (то есть работник любого уровня - от чиновника самого высокогоранга до грузчика) НЕ ХОЧЕТ работать в 90% случаях, не желает и все. А зачем?

Вы совершенно правы. Зачем?
Зачем мне напрягаться и корячиться на своей работе, когда я точно знаю, что ген.директор АВТОВАЗа получает "компенсацию", исчисляемую в USD числом с пятёркой нулей. Это его завод, это он принимает все решения.
А мне светит з/п тыщ в 10 RUR - и всё.
И что бы я ни делал, как бы я ни выпрыгивал - кардинально ничего не изменится.Ну так коли человек получает в тысячу раз больше моего - вот пусть он и скачет в тысячу раз больше...

И зачем мне напрягаться? Зачем мне приходить домой вымотанному до упора - за ту-же самую подачку, да ещё которую мне суют с видом сделанного одолжения - "этот скотина отнимает у нас
наши деньги"?

Помните - где-здесь рядом Зачем Вам рассуждал о том, что в обществе, основанном на частной собственности - о способах заинтересовать другого человека в Ваших частных интересах?

[...]
Рабочего ( ну 90% для справедливости) можно посадить на пособие, чтоб добро не переводили, все равно будет выгоднее покупать китайский импорт,

А нашу "элиту" лучше всего пустить на метан.
Поскольку "господствующий класс", который стонет, что он "не знает как научить рабочего работать" - получает абсолютно незаслуженно свои доходы, т.е. эти доходы ворованные в рамках даже капиталистической системы.

--
Всего наилучшего,
Андрей.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 10:09 Андрей Соломатов

26.12.2006 00:35 Михаил Шафеев писал

[...]
Вот именно с такими мыслями я и ехал в КАнаду. Реальность настолько печальней, что вы даже не можете себе представить.

А я догадываюсь, что реальность несколько сложней данной схемы. Собственно, насколько я понимаю, при капитализме - условие "подвешенности" любого человека является основным. Помните, как когда-то в школе нам говорили, что при капитализме "силовое принуждение" сменяется "экономическим"? Вот это оно и есть.

В современной России директор предприятия (или менеджер, или чиновник более-менее немаленького уровня) чувствует себя уже независимым - и отсюда возникает весь тот бардак в России.

Как принудить бизнесмена-неудачника, неумеху заставить расплачиваться за свои ошибки? Что делать с "предпринимателем", который говорит "у нас никого невозможно заставить научить работать"?

На Западе - там очень просто.
Не сумел, не заставил - вэлкам в нищие и бездоиные.

Ты рассекаешь на Бэхе последней модели, а твои работяги выпускают дерьмо, забивая молотком саморезы - потому, что тебе хочется побыстрей купить новую "мафыынку" - и ты экономишь на инструменте, интенсифицируешь труд рабочих - здравствуй, банкротство.
и т. д.

--
Всего наилучшего,
Андрей.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 10:23 Михаил Шафеев

Андрей Соломатов 26.12.2006 10:09 писал:

Собственно, насколько я понимаю, при капитализме – условие "подвешенности" любого человека является основным. Помните, как когда-то в школе нам говорили, что при капитализме "силовое принуждение" сменяется "экономическим"?

Именно поэтому я утверждаю, что в СССР простые люди были несравнимо свободней, чем любые, даже высокооплачиваемые наемные работники Запада. При всех первых отделах, невозможности поехать за границу, прописке и т.д. Все разговоры о правах человека - полнейшая х...я, извините мой френч. Если ты принуждаем – ты не являешься свободным, точка.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 10:32 Андрей Соломатов

26.12.2006 10:23 Михаил Шафеев писал

[...]
Именно поэтому я утверждаю, что в СССР простые люди были несравнимо свободней, чем любые, даже высокооплачиваемые наемные работники Запада.

А я с этим никогда и не спорил - более того, я считаю, что в СССР я был более свобедн. Те "свободы", которые мне сегодня даровали - мне не слишком нужны, а без тех, которые отняли - мне жить неудобно.

И в СССР принуждение (и ответственность) возрастало с подъёмом по общественной лестнице.

--
Всего наилучшего,
Андрей.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 10:35 Андрей Соломатов

26.12.2006 09:50 Tomcat писал

[...]
Вообще-то тот факт, что немалое население России вынуждено-таки жить на своей не сильно уютной земле, приводит как раз к обратному.

Вообще-то Вы сказали самое главное слово - население России вынуждено жить на своей земле.
Как живёт большинство в маленьких городках на Южном Урале - я, простите, видел. И те, кто там "поднимается", от чего-то, стремится перебраться куда-нибудь в Москву или дальше на запад.
Остальные живут там, в этих условиях - вынужденно. Пока никакой "глобализацией" там не пахнет.

--
Всего наилучшего,
Андрей.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 10:39 Михаил Т.

Андрей Соломатов

и ты экономишь на инструменте, интенсифицируешь труд рабочих - здравствуй, банкротство.

Эта ерунда, ну с экономией на комплектующих и пр., появилась после 98 г. – цену в руб. нужно было удержать прежнюю, поскольку покупат. способность осталась той же ( в руб.). Вот и стали покупать дешевые комплектующие и сырье (в т.ч и пищевое), платить мизерную зарплату Забавно, что челноки стали возить те же сапоги, но не из кожи, а из заменителя. И стали пихать всякое дерьмо. Народ привык, принюхался, как говорится, а производителям понравилось, потому что оказалось, что можно и 300% прибыли получить за просто так. Денег у народа прибавилось, но качество продукции значительно ухудшилось. Даже появились новые бренды "бьюджетной серии". Мужики, которые немного мастерят, наверное знают про инструмент со звонкими названиями "Sturm"? "Shtorm" "Bort" - самое низкопробное дерьмо (хотя не стоит называть даже таким словом). Зато инструмент типа Festool продается в России по цене практически в 2 раза выше, чем в США.

То же и с продуктами (вам про это тут Милованов не раз писал - интересно, что он, бедняга ест? Ибо во многой мудрости много печали).

Похоже, что Ачкурин прав - верхи не хотят, а низы не могут. Полная, блин, импотенция.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 10:44 Евгений Валерьевич

Да уж, в этом высказывании столько всяких нестыковок, что обсуждать трудно. Однако основная мысль понятна – жить можно везде, и я эту мысль полностью поддерживаю.

Жить можно везде. Но не везде можно жить в рамках капиталистической парадигмы вот в чем дело. Чукчи себе живут без капитализма и ничего, русские тоже жили в Сибири, а как сделали капитализм, так стали дохнуть.

Не понимаю также тех, кто тут же набросился с тезисами типа, на юге бамбук быстрее растет, чем карельская береза! Поэтому там земля круче и жить легче.

А ведь бамбук растет действительно быстрее. И мебель из бамбука приносит большие прибыли. А главное урожайность в сельхозе в разы выше, а издержки как в сельхозе так и промышленности меньше. Об этом и писал Паршев.

Причем про рыбы – вообще странно было слышать, что ее больше в южных широтах.

Суша и море - разные вещи. Человек живет на суше и зависит прежде всего от нее. Рыбы больше в холодной воде, потому что в ней растворяется кислород. Но еще лучше когда много света. Например в тропиках у берегов южной америке – Солнца полно, а температура из-за холодного Антарктического течения всего +14. Зато в самой Южной Америке из-за этого фигово - пустыня-с к западу от Анд.

Да и вообще привязка к широте – изначально гнилое занятие. Возьмите для примеру Улан-Батор и Париж, Камчатку и Великобританию, Гималаи и Флориду, Кубу и Сахару – широта примерно одинаковая, а разница более чем существенная. Как можно не учитывать другие факторы – увлажнение, состав почвы и т.п.?

Именно об этом Паршев и писал. Мол Европа на той же широте - отнюдь не Россия. У норвегов море не замерзает, а в Швеции урожайность в пять раз выше и заморозков нет. В общем учите матчасть.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 10:54 Михаил Т.

Андрей Соломатов

А я с этим никогда и не спорил - более того, я считаю, что в СССР я был более свобедн.
Те "свободы", которые мне сегодня даровали - мне не слишком нужны, а без тех, которые отняли - мне жить неудобно.

Вы только не горите об этом в "приличных" местах. Я как-то слышал на "Эхе Москвы", как одного слушателя, который что-то такое сказал по телефону "месили" ведущие, да так аргументировано, что я и сам было поверил, что СССР был сплошной гулаг-архипелаг.

Можно добавить, что свободы и "степени свободы" у нас еще имеются, но они находятся в постоянном подрезании, это называется официально реформами – если слышится слово реформа, значит, еще кого-то кинут. Сказали, что сделают реформу детских домов, значит уже и сирот кидать будут! Есть ли предел цинизма?

Все же у нас еще привольно. Послушайте Шафеева про жилищную кабалу. У нас она, кабала, то есть ипотека, пока еще мало распространена, люди практически за наличные покупают жилье, да и обслуживание 3-х комнатной квартиры пока в 100-120 дол. укладывается, вместе с отоплением и электричеством.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 11:06 Евгений Валерьевич

Вряд ли глупее, чем основная мысль Паршева о том, что вести успешную хоз. деятельность (производить конкурентоспособную продукцию, достаточную для хотя бы паритетного баланса внешнеторговых операций) можно ВЕЗДЕ КРОМЕ РОССИИ (и Монголии, скрепя зубы добавляет Паршев) :)))

Нельзя. В условиях открытого рынка. Поэтому европейские рынки не распахнуты на все стороны. Взять ту же Швецию. Кстати в нее никто не ломится заводы строить. Но зато шведы сами держат заслонку прикрытой и не дают грабить страну. Пошлины, дотации там огромны.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 11:12 Алексей Акчурин

Шафеев> Алексей, неужели вам не понятно, что и на Западе ничего не придумали для мотивации, кроме страха!

А вы никогда не слышали словосочетания "американская мечта"? Разумеется, не всякий человек Чарли Чаплин или Уолт Дисней, да и условия изменились. Но неужели вы сами не видите разницу между вами, замотивированным страхом, и описанным вами китайцем, у которого была НАДЕЖДА, и он эту надежду воплотил в жизнь??? Вы тут писали: "ах, какой ужас, они ходили закупать продукты ПЕШКОМ до самого дешевого магазина, на себе их носили! Я ТАК НЕ ХОЧУ!!!" А вам хотелось и на машинке лишний раз покататься, и на пикничок съездить... Они экономили – вы тратили.
Результат на лице -- они живут в собственной квартире вдвое лучше вашей, а вы попали в кабалу на 20 лет. Но последний зуб даю на отсечение -- вы и теперь не ходите пешком с рюкзаком до дешевого магазина, а ТРАТИТЕ, ТРАТИТЕ, ТРАТИТЕ...
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 11:25 Алексей Акчурин

Соломатов> Я не понял, при чём tyt "транзакционные издержки"

Да вы же сами про них пишете ниже!!! Нежелание работать лучше и зарабатывать больше (а если не получается на ЭТОМ заводе, менять завод или профессию вообще) ТОЛЬКО потому, что кто-то там "получает больше" и нежелание директора завода поменять систему оплаты так, чтобы ситуация изменилась -- типичная издержка цепочки транзакций между работником и директором. Вот только сегодня задавали по радио вопрос кто-то из слушателей: "какого мол хрена директор автоваза, чей
личный капитал таков, что позволяет вывести в продажу минимум ДВЕ новых модели автомобиля, ходит с протянутой рукой и клянчит у государства, дайте мол денег, не на что ОДНУ новую машину на конвейер поставить?".
А клянчит, потому что знает -- ДАДУТ рано или поздно. Гнилая система транзакций в стране. И менять ее никто не хочет -- ни правительство, ни директор, ни работяга. Фтопку такую страну вместе с ее системой!
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 11:32 Алексей Акчурин

Михаил Т> Сказали, что сделают реформу детских домов, значит уже и сирот кидать будут! Есть ли предел цинизма?

Прислали тут мне интересную подборочку материала...

Короче, зурабовская "программа поддержки инвалидов" привела к тому, что инвалидам стало ХУЖЕ, а государство оказалось кинутым на МИЛЛИАРД рублей!!!
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 11:38 Алексей Акчурин

Евгений Валерьевич> Нельзя. В условиях открытого рынка. Поэтому европейские рынки не распахнуты на все стороны

Евгений Валерьевич, Российский рынок, открою вам страшную тайну, тоже не распахнут во все стороны! :)
Он не был распахнут и тогда, когда Паршев писал свою книгу, и раньше, и даже при раннем Ельцине (ну только разве что РПЦ табачок и винцо беспошлинно ввозили).

Только в нормальной стране денежные потоки от продажи квот и лицензий текут в бюджет и работают на население страны, а в России -- в карманы чиновников. НУ И ПРИ ЧЕМ ТУТ КЛИМАТ???
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 11:41 Михаил Т.

Алексей Акчурин

Но неужели вы сами не видите разницу между вами, замотивированным страхом, и описанным вами китайцем, у которого была НАДЕЖДА

Ачкурин, у Вас такая ясность в глове, чем Вы свои мозги чистите? Без всяких подколок. Вы и тут правы! Это как женитьба. Пока молодой и глупый, то женишься и не думаешь, где жить, чем будущих детей кормить. Жизнь кажется спошной мечтой и праздником. А вот чуть посташе - и уже тормоз, положительной мотивации нет.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 11:43 Tomcat

Андрей Соломатов 26.12.2006 10:35 писал:

26.12.2006 09:50 Tomcat писал
Вообще-то тот факт, что немалое население России вынуждено-таки жить на своей не сильно уютной земле, приводит как раз к обратному.

Вообще-то Вы сказали самое главное слово - население России вынуждено жить на своей земле.

Ха-ха. Спасибо. Именно это - существенный факт уже лет 15-20 - с момента открытия.

Вот зарубежные бизнесмены говорят: "У вас в России все [чиновники, бизнесмены.-Tomcat] ведут себя так, как будто они тут временно... явный мотив - взять ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС...". Этим пронизано ВСЕ.

Андрей Соломатов 26.12.2006 10:35 писал:
И те, кто там "поднимается", от чего-то, стремится перебраться куда-нибудь в Москву или дальше на запад.

Как это "от чего-то"? Резон очевиден - не век же в "этой дыре" сидеть. А отсюда и все следствия мотивации временщика. На все плевать - на общественное мнение, на среду, на будущее этой "дыры"... Да и у тех, за счет кого "поднимаются", мотивация не лучше: отлынить, украсть, все что угодно - все равно недоплатят, украдут, развалят... замкнутый круг.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 11:43 Евгений Валерьевич

Да вы же сами про них пишете ниже!!! Нежелание работать лучше и зарабатывать больше

Наивные у вас представления. Бизнес производит не автомобили, с забитыми саморезами, а доллары. А долларов русский рабочий на один затраченный доллар приносит хозяину 2.5, а немецкий рабочий 1.5. Производственный процесс оптимизируется для получения максимальной прибыли, а не для вашего личного удовлетворения. Поэтому основной производитель - Китай с низкосортным дерьмом, а не развитая страна с высококвалифицированным персоналом.

(а если не получается на ЭТОМ заводе, менять завод или профессию вообще)

Ага. И страну и национальность. А еще лучше - и планету.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 11:45 Евгений Валерьевич

Евгений Валерьевич, Российский рынок, открою вам страшную тайну, тоже не распахнут во все стороны! :)

Все относительно и в Сахаре бывает дождь.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 11:47 Евгений Валерьевич

НУ И ПРИ ЧЕМ ТУТ КЛИМАТ???

Климат при том что это ОДИН ИЗ наиболее существенных факторов влияющих на прибыльность производства, КОТОРЫЙ МЫ ИЗМЕНИТЬ НЕ МОЖЕМ.

Чиновников при желании МОЖНО расстрелять. Климат изменить НЕЛЬЗЯ.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 11:49 Нестор

Андрей Соломатов

Те "свободы", которые мне сегодня даровали - мне не слишком нужны, а без тех, которые отняли - мне жить неудобно.

можно еще добавить "свободы", которые вроде как есть, но фиг укусишь – как сапоги на верху гладкого, облитого маслом, столба на русской ярмарке. та же свобода передвижения - денех нет, сиди дома
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 11:54 Андрей Соломатов

26.12.2006 10:39 Михаил Т. писал

[...]
Эта ерунда, ну с экономией на комплектующих и пр., появилась после 98 г.

А у нас (на ВАЗе) "экономией на комплектующих" занялись года с 92-го (замены
материалов и т.д.). Так что саморезы могли забиваться молотком от того, что их какой-то умный дядя-снабженец закупил на 10 коп. дешевле. ;) или :(, уж не знаю.

--
Всего наилучшего,
Андрей.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 11:56 Андрей Соломатов

26.12.2006 10:54 Михаил Т. писал

[...]
Вы только не горите об этом в "приличных" местах.

Догадываетесь, как я отношусь ко всяким "приличным местам"?

Я как-то слышал на "Эхе Москвы", как одного слушателя, который что-то такое сказал по телефону "месили" ведущие, да так аргументировано, что я и сам было поверил, что СССР был сплошной гулаг-архипелаг.

А в ГУЛАГе сидело, кстати, в среднем меньше, чем в сегодняшней "свободной" России.

--
Всего наилучшего,
Андрей.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 12:00 Нестор

а если не получается на ЭТОМ заводе, менять завод или профессию вообще

а если у человека семья? двое-трое детей? как вы представляете себе эту смену? или сам виноват - надо было другую профессию получать или детей не плодить?

социал-дарвинизм какой-то
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 12:00 Пессимист

Евгений Валерьевич 26.12.2006 11:43 писал:

А долларов русский рабочий на один затраченный доллар приносит хозяину 2.5, а немецкий рабочий 1.5.

я не знаю - так ли это. но точно знаю - никаких доказательств этого у вас нет(кроме невнятных "исследований" проведенных невнятными "исследователями")
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 12:01 Михаил Хазин

Андрей Соломатов 26.12.2006 11:56 писал:

А в ГУЛАГе сидело, кстати, в среднем меньше, чем в сегодняшней "свободной" России.

И других аргументов - не надо! Вообще.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 12:04 русский

Алексей Акчурин
А вы никогда не слышали словосочетания "американская мечта"? Разумеется, не
всякий человек Чарли Чаплин или Уолт Дисней

--------------------------------------

Алексей, Вы хоть биографии Чаплина и Диснея читали? Ну какая к черту "американская мечта"?
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 12:04 Алексей Акчурин

Михаил Т> чем Вы свои мозги чистите?

Я их об оппонентов вытираю ;)
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 12:09 Андрей Соломатов

26.12.2006 11:25 Алексей Акчурин писал
Соломатов> Я не понял, при чём tyt "транзакционные издержки"

Да вы же сами про них пишете ниже!!! Нежелание работать лучше и зарабатывать
больше

Акчурин, а с каких это пор подобное именуется "транзакуционными издержками"? Я всю жизнь был в уверенности, что "транзакционными издержками", скажем, можно называть затраты на содержание бухгалтерии (которая у нас многократно раздулась, породив всевозможные "казначейства" и т.д.), вохру, личную охрану, всевозможные "испекции по качеству" и другие контролирующие организации - которыми пытаются компенсировать незаинтересованность работников в своей работе.

(а если не получается на ЭТОМ заводе, менять завод или профессию вообще) ТОЛЬКО потому, что кто-то там "получает больше"

Странный Вы, г.-н Акчурин.
В первую очередь - я вообще не собираюсь "работать хорошо" и "зарабатывать больше". Я хочу жить лучше - а это включает в себя, с одной стороны, достаточный заработок - но с другой достаточное количество моего свободного времени и возможность мне отдохнуть от работы. в рамках этих условий я стараюсь работать хорошо - не перенапрягаясь (знаете, что марафонцы, в отличии от спринтеров, не выкладываются на первых ста метрах?), но и не ленясь.

Что касаемо того, что мне не хочется вкалывать больше нашего уважаемогогендиректора - ну так он ведь за это получает доход, превышающую мою нанесколько порядков - и он принимает решения. А я так, простой тупой исполнитель.
Я исполняю задания, которые мне выдаёт руководство - и, смею надеяться, исполняю их хорошо.

и нежелание директора завода поменять систему оплаты так, чтобы ситуация изменилась -- типичная издержка цепочки транзакций между работником и директором.

Повышение зарплаты работникам - неизбежно понизит оную у директоров. Кстати, рост всевозможных вспомогательных подразделений, тщательно следящих, как-бы не переплатить работнику лишнего - является, обычно, ещё одним из способов повышения доходов "директоров".
Т.к. в эти подразделения обычно устраиваются "свои люди". Собственно по этому транзакционные издержки (настоящие) в Россиянии непрерывно растут.

--
Всего наилучшего,
Андрей.


--------------------------------------------------------------------

26.12.06 12:10 Михаил Хазин

Пессимист 26.12.2006 12:00 писал:
я не знаю - так ли это. но точно знаю – никаких доказательств этого у вас нет (кроме невнятных "исследований" проведенных невнятными "исследователями")

Надо ли объяснять, что у "внятных" исследователей такого результата получится в принципе не может, можно даже и не начинать исследдования (поскольку можно и из "обоймы" вылететь). И потом, это еще как считать. "Эмиссионный" доллар, он у Вас к "старому" как идет? И как - у банкира с Уолл-стрит?
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 12:12 Андрей Соломатов

26.12.2006 11:43 Tomcat писал

[...]
> Вообще-то Вы сказали самое главное слово - население России
вынуждено жить на своей земле.

Ха-ха. Спасибо. Именно это - существенный факт уже лет 15-20 - с момента открытия.

Он всегда был существеннен.
Просто во времена Ивана Грозного из Сибири уехать было нельзя - а сегодня можно.

--
Всего наилучшего,
Андрей.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 12:14 Алексей Акчурин

Евгений Валерьевич> Бизнес производит не автомобили, с забитыми саморезами, а доллары. А долларов русский рабочий на один затраченный доллар приносит хозяину 2.5, а немецкий рабочий 1.5. Производственный процесс оптимизируется для получения максимальной прибыли, а не для вашего личного удовлетворения. Поэтому основной производитель - Китай с низкосортным дерьмом , а не развитая страна с высококвалифицированным персоналом

Завод, производящий автомобили с забитыми саморезами, приносит своему хозяину долларов гораздо меньше, чем завод, производящий нормальные автомобили. Потому, что потребитель (разумный, а не совковый обыватель эпохи начала 90-х, привыкший к очередям и талонам и никак не могущий отвыкнуть) низкосортного дерьма не купит! УМНЫЕ китайцы, в отличие от вас, давным-давно поняли, что Китай как таковой -- основной производитель НИЗКОСОРТНОГО ДЕРЬМА, и не более, а основные производители ДЕНЕГ находятся в других местах. Поэтому и скупают в Штатах заводы под ключ, вместе со всей технологией, с отлаженным производственным циклом.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 12:14 А.Серегин

Алексей Акчурин 25.12.2006 23:16 писал:

Если работяга заколачивает саморезы молотком, И ВСЕХ ЭТО УСТРАИВАЕТ, то будет только справедливо, если эти ВСЕ будут рано или поздно отправлены фтопку

Действительно, холодный климат побуждает работягу работать кувалдой, а не шуруповертом, который не согревает.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 12:15 Андрей Соломатов

26.12.2006 11:49 Нестор писал

[...]
можно еще добавить "свободы", которые вроде как есть, но фиг укусишь – как сапоги на верху гладкого, облитого маслом, столба на русской ярмарке. та же свобода передвижения - денех нет, сиди дома

Ну, блин.
Я в СССР ни разу не испытывал проблем со "свободой передвижения". (или имеетсяв виду - выезд за границу?) А сегодня - вот оно. Куча знакомых, которые особо никуда не ездят (вариант - поездки "от турфирм" за границу имеются, а просто так, к знакомым, по стране - фик.)

--
Всего наилучшего,
Андрей.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 12:19 Андрей Соломатов

26.12.2006 12:14 Алексей Акчурин писал

[...]
Завод, производящий автомобили с забитыми саморезами, приносит своему хозяину долларов гораздо меньше, чем завод, производящий нормальные автомобили. Потому, что потребитель (разумный, а не совковый обыватель эпохи начала 90-х, привыкший к очередям и талонам и никак не могущий отвыкнуть) низкосортного дерьма не купит!

Читал я как-то о страданиях одного автовладельца, купившего распоследний Мерседес.
Как оно у него ломалось, не работало и ремонтировалось за такие деньги, что на них он мог бы купить чуть-чуть подержанный "мерин" предыдущей модели. Говорят, их там ("меринов") турки собираютЪ...

--
Всего наилучшего,
Андрей.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 12:24 Евгений Валерьевич

я не знаю - так ли это. но точно знаю - никаких доказательств этого у вас нет (кроме невнятных "исследований" проведенных невнятными "исследователями")

Да. Как и у вас о гибельности забивания саморезов молотком.

Повышать качество надо если мы собираемся завоевывать европейский рынок. Но во первых нам это нахрен не надо. во вторых овчинка выделки не стоит, издержки мы все равно не покроем.ну и третье и главное - нас туда никто не пустит самым наглым административным, отнюдь не экономическим способом. скажут у вас там на заводе права человека нарушаются вот тебе и весь сказ.

По пути повышения качества авто пошли японцы С ЦЕЛЬЮ ЗАВОЕВАНИЯ МИРОВОГО РЫНКА. Пока японцы не экспортировали они с качеством не заморачивались. Но качество они выжали не за счет повышения стоимости авто, а за счет усиления эксплуатации японцев.
В итогу миллионы неяпонцев ездят на хороших автомобилях, а японский работяга имеет с этого шиш. И даже не имеет в хате теплой батареи.
Между тем нам японцев не победить уже по климату. Да и без батареи мы долго не протянем. Здесь не Япония с ее температурами на Хонсю в +5..+10 зимой. Кстати остров Хоккайдо не заселен именно из-за неразвитости отопительной инфроструктуры, а в отличие от остальных островов на нем есть настоящая зима со снегом, хотя по нашим меркам и теплая.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 12:27 Алексей Акчурин

Соломатов> Акчурин, а с каких это пор подобное bменуется "транзакуционными издержками"? Я всю жизнь был в уверенности, что "транзакционными издержками", скажем, можно называть затраты на содержание бухгалтерии (которая у нас многократно раздулась, породив всевозможные "казначейства" и т.д.), вохру, личную охрану, всевозможные "испекции по качеству" и другие контролирующие организации - которыми пытаются компенсировать незаинтересованность работников в своей работе

1. С тех самых пор, как Эрих Берн сформулировал направление в психологии, называемое "транзакционным анализом". Под транзакциями понимаются межчеловеческие взаимоотношения.

2. Впрочем, вы ведь изучали не психологию, а бухгалтерию ;) чего с вас взять :) "у нас пси_лизация узкая!" :))

> я вообще не собираюсь "работать хорошо" и "зарабатывать больше". Я хочу жить лучше

Вот именно ЭТО качество, присущее многим "дагагим гассиянам" я постоянно и демонстрирую тем участникам дискуссии, у кого остались хоть сколько-нибудь ясные мозгИ ;) Спасибо за помощь в моем нелегком труде! :)))

> это включает в себя, с одной стороны, достаточный заработок - но с другой достаточное количество моего свободного времени и возможность мне отдохнуть от работы. в рамках этих условий я стараюсь работать хорошо - не перенапрягаясь, но и не ленясь

Вы, как технарь, неужели не знаете, что подобные цели лучше всего достигаются при помощи РАЗУМНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ТРУДА?

> Повышение зарплаты работникам - неизбежно понизит оную у директоров

Тупое ПОВЫШЕНИЕ -- понизит. Привязка к РЕЗУЛЬТАТУ (а результатом труда завода является ПРОДАННЫЙ автомобиль) может и повысить.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 12:29 Евгений Валерьевич

А сегодня - вот оно. Куча знакомых, которые особо никуда не ездят (вариант - поездки "от турфирм" за границу имеются, а просто так, к знакомым, по стране - фик.)

И даже у кого-то бабло есть, да часто НЕТУ НИ САМОЛЕТОВ, НИ ПОЕЗДОВ. Их отменили из-за бедности населения. Например у нас был аэропорт с тремя рейсами на Ту-134, тремя рейсами на Як-40 и с десятком на Ан-2. В демократическую эпоху он сдох и будь ты богач, ты не улетишь никуда. От поездов осталось меньше половины, приходится ездить с кучей пересадок. Что дороже и главное дольше и неудобнее. А еще - ОТПУСКА ЗАЖИМАЮТ. Да, самым наглым частнособственническим образом. Вкалывай и все, не хошь - пшел за ворота. Пойдешь за ворота – денег нет, опять никуда не съездить.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 12:29 русский

Алексей Акчурин
Завод, производящий автомобили с забитыми саморезами, приносит своему хозяину долларов гораздо меньше, чем завод, производящий нормальные автомобили. Потому, что потребитель (разумный, а не совковый обыватель эпохи начала 90-х, привыкший к очередям и талонам и никак не могущий отвыкнуть) низкосортного дерьма не купит!
----------

Году эдак в 65 в Америке был большой скандал, чуть до суда дело не дошло, по поводу картельного сговора в автомобильной промышленности. сговор был в том, что автозаводы заведомо ухудшали эксплуатационные характеристики автомомилей и снижали сроки службы запчастей. Больших денег стоило, чтобы замять. Сравнив Форд Мустанг с Фордом Мондео приходится признать, что так оно и есть.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 12:35 Евгений Валерьевич

Завод, производящий автомобили с забитыми саморезами, приносит своему хозяину долларов гораздо меньше, чем завод, производящий нормальные автомобили.

При прочих равных - да. Если для заворачивания надо тратить дополнительные деньги - нет.

Потому, что потребитель (разумный, а не совковый обыватель эпохи начала 90-х, привыкший к очередям и талонам и никак не могущий отвыкнуть) низкосортного дерьма не купит!

Самая распространенная надпись на товарах в Европе - Made in China. Наверное к очередям и талонам привыкли.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 12:37 Илья Кретов

Алексей Акчурин 26.12.2006 11:25 писал:

Фтопку такую страну вместе с ее системой!

страну или государство?
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 12:49 Алексей Акчурин

Кретов> страну или государство?

Да, это важное уточнение, спасибо. Я тут, к сожалению, слегка погорячился в пылу полемики :(((

Однако, смысл, вкладываемый автором в обсуждаемую статью, разумеется, имеет в виду ГОСУДАРСТВО. Такому государству не жить, и скоро его НЕ БУДЕТ, нефтедоллары там или не нефтедоллары, климат или не климат.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 13:02 Алексей Акчурин

Евгений Валерьевич> При прочих равных - да. Если для заворачивания надо тратить дополнительные деньги - нет

Распространенное заблуждение. Если затраченные дополнительные деньги вернутся дополнительной прибылью (или без их затрачивания потеряешь весь бизнес и не получишь вообще ни шиша) -- ДА!

> Самая распространенная надпись на товарах в Европе - Made in China

Одно уточнение: та часть китайских товаров, что поставляется в Европу и Штаты не является "низкосортным дерьмом"

Вон Соломатов не даст соврать -- даже СССР мог продавать в Европу "жигули"... но в "экспортном исполнении".
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 13:08 Алексей Акчурин

Евгений Валерьевич> Но качество они выжали не за счет повышения стоимости авто,
а за счет усиления эксплуатации японцев

Угу. А сказки о том, что в Японии степень механизации и автоматизации производства одна из самых высоких в мире, распространяют не иначе как японские шпиЁны ;)
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 13:19 Евгений Валерьевич

Если затраченные дополнительные деньги вернутся дополнительной прибылью

Если вернутся - да. А за счет чего она получится эта прибыль? Либо за счет увеличения продаж, либо за счет повышения цен. Повышение цен тут же обрушит продажи и получим мы фиг. А продажи не могут вырасти из-за ограниченной емкости рынка. Выгоднее всего именно забивание саморезов. Их закручивание - чистая благотворительность. Нафиг никому не нужная.

Одно уточнение: та часть китайских товаров, что поставляется в Европу и Штаты не является "низкосортным дерьмом"

Является, является. Я уже рассказывал о покупке бытовой электроники в германском супермаркете. Говно полное. Просто бюргеры выбрасывают сломавшееся и покупают новое. Именно на это их и раскручивают. И нас тоже.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 13:23 Евгений Валерьевич

Угу. А сказки о том, что в Японии степень механизации и автоматизации производства одна из самых высоких в мире, распространяют не иначе как японские шпиЁны ;)

Механизация в Японии хорошая. Японцы живут очень бедно.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 13:27 Евгений Валерьевич

Ну и совсем просто: Наша страна - бедная. За бугор машины не продает. Значит какие нужны машины? Машины нужны для бедных. Вот и все.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 13:36 русский

Алексей Акчурин

Угу. А сказки о том, что в Японии степень механизации и автоматизации производства одна из самых высоких в мире
------------------

А квартиры хрущобы напичканные электроникой с матрасом на полу. Элит в районе 60-65 метров, а эконом в 40 счастье.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 13:50 Михаил Сухарев

Евгений Валерьевич 26.12.2006 13:19 писал:

о покупке бытовой электроники в германском супермаркете. Говно полное.

Да уж... А как тогда назвать "советское"? 2 - 3 гарантийных ремонта телевизора, стиральной машины и т. д были нормой.

Сейчас у меня дома штук 10 разным аппаратов, в основном китайского производства, и за 3 - 5 лет еще ни один не сломался.

Качество - это одна из наших проблем, ее надо решать - а то…
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 13:57 русский

Михаил Сухарев

А как тогда назвать "советское"? 2 - 3 гарантийных ремонта телевизора, стиральной машины и т.д были нормой.
--------------

Когда идешь по общежитию Физтеха в конце августа месяца в коридоре парад советских холодильников. Зил-Москва, Саратов, .... И все работающие.
Передаваемые из поколения в поколение...
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 14:01 русский

А еще мне очень понравилось как в этом году венгры танк с постамента - завели и поехали.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 14:28 Евгений Валерьевич

Да уж... А как тогда назвать "советское"?

Советское было разное. Но качество в среднем было значительно выше китайского.

Одежда, обувь, механика, оптика. Кое-что из электроники, например микрокалькуляторы (МК-71, МК-85)

Электроника страдала от некачественных электролитических конденсаторов. Это был наш глюк. Были еще глюки по отдельным моделям, например стиральная машина Вятка имела конструктивные дефекты.

Но в целом детали обрабатывали на станке, а не напильником. И стали и латуни не жалели. Откройте современный будильник и сравните его с будильником застойных времен.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 14:56 Сергей Пуденко

26.12.2006 13:50 Михаил Сухарев
>А как тогда назвать "советское"? 2 - 3 гарантийных ремонта телевизора, стиральной машины и т.д были нормой.

>Сейчас у меня дома штук 10 разным аппаратов, в основном китайского производства, и за 3 - 5 лет еще ни один не сломался.

у меня всего 4 Тв аппарата были под рукой за все время

Темп ч.б очбол экран -работал 17 лет без проблем вообще пока не выкинул на работе Рубин цв бол. ящик (правда оч хор сборки) 15 лет с одним несущ.ремонтом пахал. мелкая ЧБ Юность не помню сколько пахала пока не выкинул. 20 лет Рекорд Воронеж один раз замена трубки по износу оной. Всё

Я мало смотрю ТВ и в гробу его видал, по-моему возня со все более и более плазменными это несверхнеобходимый образ сущемтвоания, и обхожусь без

еще
Холод-к Минск 20+ лет
Эврика стри маш20+ лет
выитнуты по полному износу ,но функциональны были всю дорогу

Михаил, люди разные, и людям свойственно абсолютизировать что-то своё. Вам наверно нравятся _новинки_потреб быт прибороа_, а мне они гораздо безразличней.
И - помним разное
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 15:12 Крикунов Андрей

Могу тоже привести пример ТВ Березка 2-УСЦТ 1987 года. Прежил два апгрейда по принципу нынешних писишек . Перед выходом из строя имел продвинутый цветовой канал и прекрасную картинку. Труба не менялась. Геройски погиб в 2006 году летом ,по причине прямого попадания шара от гантели в центр кинескопа -)))))
Хочу добавить что уничтожение апарата не было связано с происходящим на экране ,он просто помешал беседе -))))
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 15:26 Старый Дед (Попов В.С.)

Евгений Валерьевич 26.12.2006 11:47 писал:

Чиновников при желании МОЖНО расстрелять.

Я бы сказал - НУЖНО расстреливать.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 15:40 Алексей Акчурин

> у меня всего 4 Тв аппарата были под рукой за все время

Повезло вам, что горьковская "Чайка" не попалась ;) (так-то пахать-пашет, но требует замены кинескопа через каждые 3 года примерно)
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 15:43 Сидоров Иван Григорьевич

Старый Дед (Попов В.С.) 26.12.2006 15:26 писал:

Я бы сказал - НУЖНО расстреливать

Вон в Нигерии уже расстреливают. А еще там только что трубопровод взорвали – от 200 до 500 погибших по разным источникам.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 15:59 Старый Дед (Попов В.С.)

Евгений Валерьевич 26.12.2006 14:28 писал:

например стиральная машина Вятка имела конструктивные дефекты.

Вообще-то у меня на старой квартире (сейчас сдаю) стоит Вятка и вроде даже еще работает. И холодильник (Бирюса) с тех же 80-ых работает.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 17:05 Рыков Н.Г.

По статье :
Постановка вопроса о развитии территории Сибири и Дальнего Востока (ДВ), БЕЗУСЛОВНО, правильна и своевременна! Упор на тезис о необходимости <<работать, обустраивать и ещё раз работать>>- практически, не нуждается в доказательстве!
Разумеется, с тем уточнением, что РАБОТАТЬ НАДО – ГОЛОВОЙ.
А вот по поводу <<угроз>>, автор использует, ИМХО, три допущения, которые, как минимум, являются весьма грубыми, а , зачастую, ЛОЖНЫМИ:

1. Допущение о единстве Запада (в моей интерпритации – СЗМ). Это допущение , как минимум, не верно: СЗМ – НЕ являются <<единой силой>> (<<коварными капиталистами>> и т.п.). ВНУТРИ СЗМ существует масса ПРОТИВОРЕЧИЙ, обострившиеся с развалом СССР. Исчез <<образ врага>> – исчезло и <<единство>>! В этой связи, надо отметить, пусть и неуклюжие, но всё-таки попытки МИДа России, окончательно похоронить <<логическую>> связку <<враг – СССР – Россия>>.

2. Допущение о <<безграничном>> количестве денег на Западе. ЛОЖНО – В ПРИНЦИПЕ! И не только по тому, что деньги (валюты) в СЗМ – РАЗНЫЕ, но ещё и по тому, что валюты – торгуемый ТОВАР , как правило, НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫЙ реальными ценностями. (Проблему <<доллар ЕМС>> рассматривать не имеет смысла, поскольку, в сущности, ВСЕ материалы этого ресурса, завязаны именно на это) Есть ДРУГАЯ проблема – ДОХОДНОСТИ на капитал в СЗМ ! А эта доходность МАЛА на столько, что , вероятно, её сумма находится в пределах ошибки измерения и, как следствие, легко
поддаётся МАНИПУЛЯЦИИ. Именно по этому, господа <<западные экономисты>> предпочитают оперировать <<ПРИРОСТОМ мирового ВВП>>, хотя, как мы УЖЕ убедились, параметр этот НИКАКОГО отношения к доходности и эффективности производства (и экономики) НЕ ИМЕЕТ.
Таким образом, НУ НЕТ У ЗАПАДА ДЕНЕГ ! СЗМ, может и хотели БЫ <<скупить Россию>>, да НЕ НА ЧТО ! Весь (<<дохленький>>) доход ВСЕГО МИРА уходит на <<содержание>> экономики США . И ЭТО – в цифрах <<прироста ВВП>> ! Иначе говоря: делает ВЕСЬ МИР – <<съедают>> США!
Теперь – <<торгуемости>>: ЕСЛИ даже, СЗМ договорятся и, пользуясь <<фиктивностью>> валют попытаются что-то в России <<скупить>>, задействуется механизм <<торгуемости>> и произойдёт <<инфляционный шок>>, что МОМЕНТАЛЬНО отразится на уровне жизни в САМИХ СЗМ! Единственный <<выход>> , при таком сценарии>>, - выпуск <<оккупационных долларов и евро>>, имеющих право хождения ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, вне стран – эмитентов....: ))) (кстати, с долларом ЭТО ,
постепенно, и происходит).

3. Тезис, которому в сущности, и посвящена статья : <<доходность ТЕРРИТОРИЙ>>. Как минимум, НЕ доказан. Ссылки на <<биомассу>> и отсутствие <<реальной>> связи м/д средней температурой и доходностью территории, мягко говоря, не выдерживают критики. НО не это – главное! Единственным РЕСУРСОМ, за который БУДУТ <<биться>> ГОСУДАРСТВА – это ГРАЖДАНЕ (именно ГРАЖДАНЕ, а не НАСЕЛЕНИЕ). Поскольку только граждане, в конечном счете и формируют ДОХОД государства! И вследствие ЭТОГО, территории будут интересны ГОСУДАРСТВУ, только как база РАЗМЕЩЕНИЯ ГРАЖДАН ! Ресурсы (природные) – ПОКУПАЮТСЯ ! Валюты (как уже говорил выше) – ФИКТИВНЫ ! Так какой смысл вкладывать государству РЕАЛЬНЫЕ ресурсы в обустройство ЧУЖИХ территорий, пускай и богатых всем на свете, но НЕ ПРИГОДНЫХ для КОМФОРТНОГО ПРОЖИВАНИЯ СВОИХ граждан ???!!!
Именно по этому, у меня вызвала улыбку <<страшилка>> о << 90% китайского населения в России>>! ЕСЛИ это будут ГРАЖДАНЕ России, то <<зубовный скрежет>> сей факт будет вызывать только у <<чернорубашечников>> ! А уж ЕСЛИ, <<китайское население>> будет ГОВОРИТЬ по-русски (<<титульный язык>>), ходить в косоворотках в РПЦ, креситься <<тремя перстами>>, есть блины и пить водку – ТАК и <<черная сотня>> заткнётся! Тем более, что будет состоять из 90%
китайцев.........: ))))
А вообще, ДУМАТЬ НАДО и работать !
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 17:30 Михаил Хазин

Старый Дед (Попов В.С.) 26.12.2006 15:59 писал:

И холодильник (Бирюса) с тех же 80-ых работает.

Ауж сколько работают "ЗиС"ы...
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 17:35 Козлов Дмирий Евгеньевич

Михаил Хазин 26.12.2006 17:30 писал:

Ауж сколько работают "ЗиС"ы...

точно, мой > 50 лет работает :)
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 17:47 Рыков Н.Г.

Петров Андрей 26.12.2006 03:18 писал:

Я высказал свое мнение, а соглашаться с ним или нет, это дело каждого мыслящего индивидуума:)

ВЕРНО!.....: ))))

Петров Андрей 26.12.2006 03:18 писал:

Я только помню, что Катрина не затронула нефтеперерабатывающие заводы...

В том-то и СМЫСЛ: ограничений по РЕСУРСАМ - НЕ БЫЛО, а прблемы с ИНФРАСТРУКТУРОЙ, привели (причем ОЧЕНЬ быстро- ч/з 7 дней!) к полному СОЦИАЛЬНОМУ бардаку.
А ТЕПЕРЬ представьте, ЧТО будет, если ИСЧЕЗНЕТ главный "ресурс" - ДОЛЛАР! .......

Петров Андрей 26.12.2006 03:18 писал:

>Ну, а чтобы веселей жилось :
>http://finam.ru/analysis/newsitem1EA3A/default.asp – моя
><<НОВОГОДНЯЯ...>> сказочка , на ночь.....: )))))))
Спасибо, с интересом прочитал, только не понял, какое это
имеет отношение к тому, что я сказал Шафееву.

Да НИКАКОГО!..: )))
Я же написал : СКАЗОЧКА на ночь, типа хватит о серьёзном....: )))
Правда, если читать внимательно, всё равно - о СЕРЬЁЗНОМ !...:)))
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 18:30 Михаил ЕС.

Андрей Соломатов 26.12.2006 12:15 писал:

А сегодня - вот оно. Куча знакомых, которые особо никуда не ездят (вариант - поездки "от турфирм" за границу имеются, а просто так, к знакомым, по стране - фик.)

Это потрясающе, что НИКТО из демократов не протестует против того, что для путешествия по железной дороге в России и на Украине требуется пасспорт, для проживания - прописка. Ничего подобного не было ни при коммуняках и ничего подобного нет НИ в одной европейской стране.
Вот кратенькое описание того, что есть в европейской стране.
1993 год. Лаборант. Зарплата 14.000 (в год грязными) цена дома в 5й зоне 34.500. Что же, неплохо. 2006год. Зарплата 15.000 цена того же дома 260.000. Переводим грязные деньги в чистые: (15000 -4000)/4 = 2750 /это налог 25%, первые 4000 не облагаются/
Стоимость жилья (коммуналка, комната) 100 в НЕДЕЛЮ. 5200 в год.
Советский налог (Council tax) 1500, транспорт (машина не рассматривается, это более 3000 в год) метро (билет фунт девяносто) тоже. Бас 750 в год. Мелочи : за воду 100 (на одного) за владение телевизором 140, 500 за телефон / интернет. Остаётся 4000 в год при лондонских ценах и житье в коммуналке.
Если откладывать 1500, то на домик в 5й зоне деньги накопятся через 173 года и 4 месяца.
Успехов вам!
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 18:41 русский

Михаил ЕС.

дома в 5й зоне 34.500.
------------------

И, батенька, Москве еще расти и расти надо до токийского стандарта. Это когда бизнес-класс 60-65 метров, а эконом-класс от 17 до 40. Опять же метров. И цена за каждый метр должна быть минимум шесть, а не как сейчас 4.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 18:54 Михаил ЕС.

Рыков Н.Г. 26.12.2006 17:47 писал:

В том-то и СМЫСЛ: ограничений по РЕСУРСАМ - НЕ БЫЛО, а прблемы с ИНФРАСТРУКТУРОЙ, привели (причем ОЧЕНЬ быстро- ч/з 7 дней!) к полному СОЦИАЛЬНОМУ бардаку.

В очередной раз полностью согласен. Идеология западная дышит на ладан.
Идеология - политкорректность, равенство хромых спидушных чернокожих лесбиянок -проституток со всеми остальными.
И опять таки всё упирается в доллар. Рухнет доллар, почти немедленно рухнет идеология политкорректности, общество распадётся на социальные группы, воюющие друг с другом. Вспомните, в Париже всё началось на пустом месте: два арабчёнка забежали в будку с электричеством. И какой поднялся хай! А уж если доллар коллапснется! Что будет в центре мегаполисов!
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 19:03 Вячеслав Князев

Алексей Акчурин 26.12.2006 00:04 писал:

Вот вам подробный, грамотный комментарий, с цифрами и фактами ... причем вряд ли автора можно обвинить в том, что он "жена В. Мау" :)))

Зачем же обвинять, пишет подробно, с грамотностью не мне судить, а вот время тратить на чтение статьи не стоило. С логикой и цифрами у Морозова проблемы, хотя есть пару удачных фраз. :-)

Лучшее! Автор, сразу радует сомнениями, в "необходимости возвращать" инвестиции и налаживать развитие экспортного производства! :-)

Примеров инвестиций в нашу промышленность и в частности для развития экспортного производства, не приведено и не зря, ведь даже Штокмановский газ осваивать не хотят.

"Вызывает удивление и трактовка Паршевым самого понятия инвестиций. Он, по существу, соглашается принимать в расчет только капиталообразующие инвестиции, да и то не все. Боюсь, что при таком подходе можно не обнаружить инвестиций не только в экономику России, но и в экономику США и западноевропейских стран."

Так и происходит, тут автор сам себя отстегал.

С критикой по "заработной плате", у автора беда, но есть удачное выражение: <<золотой миллиард>> понятие динамическое, а не статическое.

Много букв посвящено ветровой и геотермальной энергетике.

"Валовой потенциал ветровой энергии в России - 80 трлн. кВт/ч в год (14 трлн. тут). Таким образом, потенциала солнечной радиации и ветровой энергии в принципе достаточно для нужд энергопотребления страны."

Автор не в курсе, что в России геотермальные источники экономически расположены невыгодно, а стоимость ветроэлектричества выше, чем у современных ТЭС, субсидируется в тех же Штатах.

На Паршевское - "более 30% себестоимости первичного алюминия приходится на стоимость электроэнергии", автор, после блуждания по стране с выяснением цен на электричество, убивает аргументом без цифр "В производстве алюминия есть еще одна составляющая - доставка сырья на алюминиевые заводы и вывоз продукции".

Про строительство много слов о новых технологиях, но цифры по выравниванию затрат по сравнению с США и Европой привести стесняется.

С Канадой автор тоже не справился.

"Канада не просто имеет сходные с Россией климатические условия, она, пожалуй, даже уступает в этом отношении европейской части нашей страны."

Надо же а я читал, что хотя "только 7% земли пригодны для сельского хозяйства, но это миллионы гектаров плодородной почвы. Около 80% канадских фермерских хозяйств работают в районе прерий."

Достаточно забавно было читать анализ экспорта Канады, без его полного перечня и упоминания, что 90%, его идет рядом в США. Что Канада четвертая страна в мире по выработке энергоресурсов и 67% всей электроэнергии добывается на ГЭС и так далее.

Автор Паршева читал в 2001 году, это плохо, ему бы как сегодня у нас данные о структуре экспорта и утечке капитала 2006 году, время на статью тратить бы не стал. Ссылку уже давал, но повторю. "Смотрим сайт Госкомстата."

Главные выводы.
Аффтар убей себя Ап стену.
СССР Rulez и умел управлять погодой и экономикой.
Паршева уже не может опровергнуть, даже Паршев!
:-)
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 19:22 Михаил Сухарев

Михаил Хазин 26.12.2006 17:30 писал:

Ауж сколько работают "ЗиС"ы...

Давно замечаю - социализм с особенной теплотой вспоминают те, кто был ближе к распеределителям. Москвичи, например...

А периферия стояла в очереди за "Рекордами" и "Саратовыми". В принципе, тоже все работало - если руки приложить. В "Рекорде" я, например, периодически чистил контакты на ПТК стирательной резинкой (мелкой, чтобы не испортить серебрение).
Почистишь - и пусть семья дальше смотрит (я-то тоже не любитель ТВ). А еще масла накапать в регулятор громкости, чтобы не трещал.

В проигрывателе "Вега" (высшего класса, между прочим) перенести точки заземления конденсаторов фильтра, чтобы не слушать фон 50 герц. И прочая, и прочая...

Зато знал, что внутри. А теперь... за пять лет не удосужился тошибовский видик открыть, а раньше обязательно бы залез. Так и уйдет в утиль, наверно – вообще редко сейчас используется, все на дисках.

Теряет народ любопытство из-за этой дешевой техники, которая к тому же редко ломается. Вот это минус.

ПиЭс: только что принес из магазина лазерную мышу логитеховскую. Радуйтесь, ругатели Китая - у этой мыши, которая в четыре раза дороже обыкновенной, ноги не в плоскости! Качается на столе, зараза - понесу завтра менять. Но работает при этом, как бы это ни было противно любителям плановой экономики.

ПиПиЭс: Да убоится Китай инженера советской закваски! Отвращение при мысли о походе в магазин и препирательствах с "менеджерами" заставила внимательно оглядеть мышу и выяснить причину - там для наклейки ножек сделаны такие бортики, так одна наклейка была криво приклеена и наезжала на бортик.

Все исправлено за 15 секунд - теперь ничего не шатается.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 19:59 Михаил Т.

2 Михаил Сухарев

Давно замечаю - социализм с особенной теплотой вспоминают те, кто был ближе к распеределителям. Москвичи, например...

А вы думаете, что нынешняя провинция теперь шикует и плюнтся на социалистическое прошлое? Они-то в основном и тоскуют по тихому, пусть не совсем сытому, прошлому.

Пару лет назад еще был сайт с доменным именем http://ussrhi-fi.ru (ныне не существует, содержался любителями, не коммерческий)

Там было много чего о радиотехнике СССР, любители предлагали массу усовершенствований. Вам бы там своим опытом поделиться.

В принципе достоинство советской техники в том, что она всегда держала пользовтеля в тонусе. Помните, к каждому приобору (даже утюгу!) прилагалась принципиальная схема. В случае чего можно было починить. Что многие успешно и делали.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 20:07 Михаил Хазин

Михаил Сухарев 26.12.2006 19:22 писал:

Давно замечаю - социализм с особенной теплотой вспоминают те, кто был ближе к распеределителям. Москвичи, например...

Да уж... Мои родители не так уж много получали, особенно в 60-е 70-е (мнс и доцент в институте. Кандидаты наук, конечно, оба). Первые джинсы у меня появились в 17 лет - когда я на первый курс поступил. Магнитофон, свой, личный, только после крушения Советской власти. Машины у нашей семьи никогда не было, так что я права получил уже после 40... Единственное, что было, это двоюродная бабушка на фабрике "Красный Октябрь" работала, старшим товароведом. Так что с
конфетками все было хорошо...
А холодильник ЗиС был у моего дедушки, Сталинского лауреата 1949 года, за то, что был главным инженером кольца комплексов ПВО вокруг Москвы. Вместе с квартирой в высотке на Котельнической. Небольшой.
Так что не надо, про распределители. Кстати, когда я учился в Ярославском университете, то обратил внимание, библиотеки у всех были очень хорошие.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 20:37 Петров Александр Сергеевич

Андрей Соломатов 26.12.2006 10:09 писал:
В современной России директор предприятия (или менеджер, или чиновник более-менее немаленького уровня) чувствует себя уже независимым - и отсюда возникает весь тот бардак в России.

Ничего страшного. Уже совсем скоро Народ до конца прочувствует, что эту мразь можно только стрелять. Разговаривать просто не о чем (как мы не пытаемся разговаривать с клопами и крысами).

Чуть ли не основная беда Русского Человека -- это (практически религиозная) доверчивость Народа к своей Власти. Как следствие, любая мразь, пролезшая во Власть, просто убеждала Народ, что она своя. Но Халява кончилась: Медвед проснулся, грядет Превед!!!
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 20:46 Петров Александр Сергеевич

Алексей Акчурин 26.12.2006 11:32 писал:
Короче, зурабовская "программа поддержки инвалидов" привела к тому, что инвалидам стало ХУЖЕ, а государство оказалось кинутым на МИЛЛИАРД рублей!!!

Опа...
Да неужто после ТАКОГО еще останутся желающие гавкать, что Зурабов дурак и/или не на своем месте?! Да это же настоящий Профессионал своего дела, Виртуоз!
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 20:58 Михаил ЕС.

Михаил Хазин 26.12.2006 20:07 писал:

Кстати, когда я учился в Ярославском университете, то обратил внимание, библиотеки у всех были очень хорошие.

Я тоже. Но я любил, выразя восхищение хозяевам, пройтись по страницам... Страницы были склеены и книги явно не раскрытые.
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 21:02 Сидоров Иван Григорьевич

Петрову

Медвед проснулся, грядет Превед!!!

А откуда Вы это знаете? Не Вы ли случаем этот самый Медвед?
--------------------------------------------------------------------

26.12.06 21:04 Михаил Хазин

Михаил ЕС. 26.12.2006 20:58 писал:

Страницы были склеены и книги явно не раскрытые.

Ну, это у кого как...
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 00:32 Алексей Акчурин

цитата> ...можно не обнаружить инвестиций не только в экономику России, но и в экономику США и западноевропейских стран."
Князев> Так и происходит

Да-а? То есть сведения о том, что азиЯты скупают заводы за океаном – типа сказка? ;)

Князев> убивает аргументом без цифр "В производстве алюминия есть еще одна составляющая - доставка сырья на алюминиевые заводы и вывоз продукции

Дык в этом он только повторяет Паршева, сетующего на слишком длинное транспортное плечо в России :)

Критиковать надо ПО СУЩЕСТВУ, а не выдергивать фразы, слова и бЮквы из контекста. Вот если б вы доказали, что утверждение Морозова о том, что "По производству первичного аллюминия (более 3 050 тыс. т) Россия на втором месте в мире после США, в то время как по производству глинозема мы даже не попадаем в первую пятерку стран мира. Все дело в том, что наша алюминиевая промышленность работает, не только на российском, но, в основном, на привозном сырье. Кстати и в советские времена было так же. Например, Николаевский глиноземный завод специально строили для переработки гвинейских бокситов, т.к. собственным сырьем для производства алюминия СССР был обеспечен не более чем на 40%."…
Вот что надо опровергать, а не тыкать в "отсутствие цифр" -- их и у Паршева негусто. Лысому ёжику должно быть понятно, что если глинозем везут из Гвинеи, его перерабатывают, а потом везут обратно алюминий, платят все импортные и экспортные пошлины И ЭТО ВЫГОДНО, то значит тезис о "неконкурентоспособности" российской экономики -- сомнителен. Это как минимум.
А главное, как на грех: опять оказывается, что российский жестокий климат тут совсем ни при чем! :)

> много слов о новых технологиях, но цифры по выравниванию затрат по сравнению с США и Европой привести стесняется

Хорошо, тогда Я приведу вам цифры, пока без доказательства, уж простите, но обязуюсь оные доказательства в течение двух недель представить.

Итак: СЕБЕстоимость строительства (чистого строительства, без землеотвода, взяток и пр.) квадратного метра НОВОГО жилья в Нижегородской области (среднезимние температуры примерно -15, пиковые на моей памяти доходили до -50) в настоящее время (2005--2006 год) примерно 400 долларов за единицу. Я знаю контору, которая вам за 200 баков за метр (земля ваша) отгрохает такой коттедж (причем, НОРМАЛЬНО УТЕПЛЕННЫЙ), что Касьянов удавится от зависти! Как думаете (можете, конечно, и СВОИ цифры привести), в США -- дешевле? И если да, то насколько?
(за скобочками) Шафеев, ау-ууу! Сколько стОил вам один квадратный метр вашей квартиры? И какой процент цены определяется землеотводом? 50? 70? 90? Как думаете, оставшийся после землеотвода процент меньше 200 долларов (американских)? Если да, то насколько?

> Автор Паршева читал в 2001 году

Естественно. Ведь и Паршев писал Паршева примерно в том же году :)

> Главные выводы
Аффтар убей себя Ап стену
СССР Rulez и умел управлять погодой и экономикой
Паршева уже не может опровергнуть, даже Паршев!

Я конечно, понимаю, что Паршев не может убить ап стену Паршева ;) однако на религиозных форумах я провел достаточно времени, мантрами меня не запугаешь ;)

Будет время, прочтите еще эту пару мелких статеек:

http://opec.demo.metric.ru/library/article.asp?d_no=393&c_no=19

http://www.ccas.ru/manbios/tsirel.html
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 00:52 Ермолицкий Геннадий Александрович

Алексей Акчурин 27.12.2006 00:32 писал:

"По производству первичного аллюминия (более 3 050 тыс. т) Россия на втором месте в мире после США

Только не Россия, а РУСАЛ, который не российская ТНК, а международная, зарегистрированная за границей. Дерипаске удалось по-дешевке приватизнуть Красноярскую, Иркутскую, Братскую и Усть-илимскую ГЭС (!) и все аллюминиевые заводы. Так как в себестоимости аллюминия электроэнергия составляет до 40%+ дешевая рабочая сила, то он получил офигительное конкурентное преимущество и стало выгодно завозить сырье. Россия с этого практически ничего не имеет, так
как основные прибыли и налоги за рубежом.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 00:57 Кошастый

Прочитал я ссылки на анти-паршевские материалы, которые привел Акчурин. Кое-какие - даже с интересом. Конечно, это не касается вяканья Новодворской.

И у меня возникло ощущение, что очень важно понять, ЧТО именно пытаются доказать оппоненты. Противники Паршева чаще всего не понимают, ЧТО он доказывает, и сами пытаются доказать что-то, что не совсем понимают. Целеполагание лежит где-то в эмоциональной сфере, не осознаваемой разумом.

В материалах (забыл автора, там где про Тепландию и Поляндию) автор почти НИГДЕ НЕ ОПРОВЕРГАЕТ Паршева (что неудивительно - он пытается рассуждать адекватно, а при этом его опровергнуть сложно). Неадекватность начинается там где он хочет прийти к другим ВЫВОДАМ. Он начинает обосновывать, каким именно путем Россия таки могла бы встроиться в мировую экономику, избегая автаркии, рекомендуемой Паршевым. Зачастую впадая в маразм - вот, мол, путем каких лишений, мы все-таки можем послужить мировому капиталу.

Если задаться другой целью - выяснить, ЧТО нужно делать, чтобы российским гражданам жилось лучше (тем более в разрезе будущего, без растраты невозобновимых ресурсов) - то к иным выводам чем у Паршева трудно прийти, он все хорошо обосновывает.

Другой характерный заеб анти-паршевцев (в форуме) - они рассказывают про плохих чиновников, взятки и т.д. - указывая что по этим параметрам Россию можно улучшить в десять раз - и подразумевая что вот тогда-то она и могла бы статьнаконец крутой и конкурентоспособной. Но совершенно упуская из виду тот факт (что и заставляет сомневаться в том что они вообще Паршева читали), что его выкладки приведены для ИДЕАЛЬНОЙ России - т.е. даже если убрать все мешающие факторы, Россия ВСЕ РАВНО будет непривлекательной инвестиционно. А то что факторы неплохо бы устранить - в этом никто и не сомневается...

В целом эти споры мне напомнили терки на христианских форумах – пытаться спорить с верующими бесполезно, так как их вера в свою правоту имеет эмоциональные корни, и рациональные факторы для них веса не имеют. Косвенно такую аналогию подтверждают кстати слова Акчурина - он проговорился что сначала ВЕРИЛ в Паршева, а потом стал НЕ ВЕРИТЬ. В логически обосновываемые вещи не надо верить или не верить - никто ж не определяет верой, будет ли 2х2=4, а 6х6=36. Это можно ПРОВЕРИТЬ.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 01:15 Алексей Акчурин

Ермолицкий> Только не Россия, а РУСАЛ, который не российская ТНК, а международная, зарегистрированная за границей. Дерипаске удалось по-дешевке приватизнуть Красноярскую, Иркутскую, Братскую и Усть-илимскую ГЭС (!) и все аллюминиевые заводы. Так как в себестоимости аллюминия электроэнергия составляет до 40%+ дешевая рабочая сила, то он получил офигительное конкурентное преимущество

Я согласен рассмотреть этот аргумент, но только в том случае, если и вы наконец-то заметите, что Дерипаске не удалось приватизировать ни российскую таможню ни РЖД с их аппетитами! С момента написания Паршевым его книги железнодорожные тарифы выросли В РАЗЫ!!! И тарифы на электроэнергию тоже! Новсе равно прибыльно!

Давайте представим, что нет никакого Дерипаски, и все доходы напрямую получает российский бюджет: что, мало? А вот я скажу: НЕМАЛО, раз и бюджету, и чиновникам "на карман" и Дерипаске ХВАТАЕТ. Нам господин подполковник поёт: "нерентабельно, нерентабельно" -- а пока мы слушаем, вся эта кодла ЕСТ – ей РЕНТАБЕЛЬНО!!!
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 01:24 Угрюмый

в общем учите матчасть

Как раз матчасть я знаю очень неплохо, причем настоящую, а не эти бредни. Трудно было догадаться, что Вашего любимого Паршева я не читал и не собираюсь, а комментировал лишь отдельные высказывания посетителей сайта?? Где Вы вообще увидели в моем посте слово <<Паршев>>? Почему вы решили, что я пишу про Паршева? Где логика? Или он Вам уже везде мерещится? Честно говоря, я в шоке, когда меня начинают убеждать, что рыба водится в холодной воде, а бамбук растет быстрее! В общем, совершенно не понял смысла Вашего поста. Наверное, мы мыслим в ортогональных плоскостях (к слову плоскость просьба не придираться).
Специально для фанатов <<климатоэкономологических теорий>> закидываю тезис – улучшение благосостояния россиян в последние несколько лет на самом деле связано с глобальным потеплением!

Чиновников при желании МОЖНО расстрелять. Климат изменить НЕЛЬЗЯ

Думаю, если Вы имеет ввиду расстрел всех наиболее <<жирных>> чинушей, кто реально <<рулит>>, то подумав еще немного Вы вероятно согласитесь, что изменить климат все-таки легче, даже существенно и в заранее оговоренном направлении, а не просто <<изменить>>. (Паршев тут не причем).
Повышать качество надо если мы собираемся завоевывать европейский рынок И все что ли? Тогда конечно не надо... Однако если еще подумать, без повышения качества наши тазострой все труднее будет спасти от разорения. И чего мы все к машинам прицепились. У нас есть еще надежда авиацию спасти, однако либерасты концентрируются на тазиках, прекрасно понимая, что они накрен никому не нужны, и представляют только небольшой внутренний интерес. А самолеты надо срочно топить (зашумляя это дело тазиками), а то у Боингов с Аэрбасами тяжелые времена приключились, из-за жадности некоторых персонажей к дорогой горючке. Знаю, что цена керосина составляет не основную часть стоимости билетов, однако при типично низкой рентабельности западных компаний, повышение цены на нефть без дотаций – как серпом по одному месту. Скоро будем лететь прямо в грозовую тучу при любом раскладе (облетать еще накладнее станет).

Пойдешь за ворота - денег нет, опять никуда не съездить

Логично. А не пойдешь за ворота – деньги есть и опять вроде никуда едешь.
Какой-то замкнутый круг получается, что же делать??

А за счет чего она получится эта прибыль? Либо за счет увеличения продаж, либо за счет повышения цен. Повышение цен тут же обрушит продажи и получим мы фиг. А продажи не могут вырасти из-за ограниченной емкости рынка.

Блин, что же делать? Должен же быть хоть какой-то шанс?? А если еще и в проекте
гвозди должны быть вместо шурупов, или липучки – все вилы однозначно?? ААА!!
Придумал!!! Можно ведь липучки специально не прилеплять!!!!

Просто бюргеры выбрасывают сломавшееся и покупают новое. Именно на это их и
раскручивают.

Блин, как жаль бедолаг - повелись на такую засаду, совсем, наверное, мозг пивом пропитался - никак не могут понять, что так делать ни коем случае нельзя!!

Механизация в Японии хорошая. Японцы живут очень бедно.

Конечно как же может быть иначе – там ведь скалы, землетрясения, вулканы, ураганы - короче бамбук плохо растет и медленно. А главное как тонко уловлена основная причина бедственного положения Японцев! Снимаю шляпу.

Вон Соломатов не даст соврать -- даже СССР мог продавать в Европу "жигули"... но в "экспортном исполнении

Угу. Думаю если я Вам выпишу чек на 100к у.е., то Вы мне не откажите в удовольствии продать Вам несколько дырок от бубликов по 1 у.е. за штуку.

Вспомните, в Париже всё началось на пустом месте

И вы всерьез верите, что за теми событиями не стояли серьезные силы? Нефига было Шираку в позу вставать, когда Иракскую нефть в очередной раз делить начали. Надо было спокойно вникнуть в суть (что все предыдущие контракты недействительны, ибо в них нужных людей мало), и мужественно проглотить, как это сделали наши герои.

А уж если доллар коллапснется! Что будет в центре мегаполисов!

В центре большинства долларовых мегаполисов уже сейчас полная задница. Народ
спасается в пригородах.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 01:31 Алексей Акчурин

Кошастый> Прочитал я ссылки на анти-паршевские материалы, которые привел Акчурин. Кое-какие - даже с интересом. Конечно, это не касается вяканья Новодворской

??? Кошастый, что с вами? ГХорилки перебрали? Яка така "Новодворьськяа"? ;)

> Противники Паршева чаще всего не понимают, ЧТО он доказывает

Ага. А сторонники понимают :) Вы, кошастый, вспомните: я ж с вами на эту тему только за последний год-полтора раза три спроил, и ссылки эти приводил -- а вы только ТЕПЕРЬ их "с интересом" прочитали??? ;)

> Если задаться другой целью - выяснить, ЧТО нужно делать, чтобы российским гражданам жилось лучше (тем более в разрезе будущего, без растраты невозобновимых ресурсов) - то к иным выводам чем у Паршева трудно прийти, он все хорошо обосновывает

СКОЛЬКО ЛЕТ российским гражданам под управлением Великого Автарка будет "житься лучше"? Думаете, лет хотя бы на 20 хватит?
По моим оценкам -- года два-три. От силы пять. Потом снаружи придут крепкие ребята, вооруженные технологиями, которым Автаркии будет нечего противопоставить (а ну как возьмут да найдут способ нейтрализовать ядрЁное оружие, последнюю надежду патррриЁтов какими-нибудь Ху И лучами) -- и всё.

> характерный заеб анти-паршевцев (в форуме) - они рассказывают про плохих чиновников, взятки и т.д. - указывая что по этим параметрам Россию можно улучшить в десять раз - и подразумевая что вот тогда-то она и могла бы стать наконец крутой и конкурентоспособной. Но совершенно упуская из виду тот факт (что и заставляет сомневаться в том что они вообще Паршева читали), что его выкладки приведены для ИДЕАЛЬНОЙ России - т.е. даже если убрать все мешающие факторы, Россия ВСЕ РАВНО будет непривлекательной инвестиционно

Специально для вас повторяю: году в 2003-м ч Паршева выучил пости наизусть. Причем с целью опровержения. Это ВЫ его не читали. Или читали не думая.

> такую аналогию подтверждают кстати слова Акчурина - он проговорился что сначала ВЕРИЛ в Паршева, а потом стал НЕ ВЕРИТЬ

И не стыдно перевирать слова-то? Это в каком месте я мог поверить в этот бред, может, ссылку дадите?
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 01:41 Алексей Акчурин

Угрюмый! Хватит пить! В середине недели это вредно! :))

Я вот сам жЬчас тоже допью последнюю бутылочку и пойду баиньки... и... и... и... (падаетмордайфсаладттт).........................

PS. Вы, собственно, кому отвечали-то? И на что???
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 02:03 Алексей Акчурин

Александров> Да неужто после ТАКОГО еще останутся желающие гавкать, что Зурабов дурак и/или не на своем месте?! Да это же настоящий Профессионал своего дела, Виртуоз!

Разумеется, НЕ НА СВОЕМ МЕСТЕ! Он достоин ПОВЫШЕНИЯ! :)))

Кажется, пепел гнилой идеи о "развешивании на фонарях" стучится и в мой мосссК ;-/ (слишком уж у меня много знакомых инвалидов)
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 02:53 Рыков Н.Г.

Алексей Акчурин 27.12.2006 01:41 писал:

Я вот сам жЬчас тоже допью последнюю бутылочку и пойду баиньки... и... и... и... (падаетмордайфсаладттт).

Алексей! Я тут сказочку написал о вреде пьянства Деда Мороза ...
(хвастаюсь....: ))
Хотите почитать? (ссылка где-то на этой странице, но ежели не найдёте -
завсегда пжлста.....: )))
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 03:35 Петров Андрей

26.12.2006 17:47 Рыков Н.Г.
>В том-то и СМЫСЛ: ограничений по РЕСУРСАМ - НЕ БЫЛО, а прблемы с ИНФРАСТРУКТУРОЙ, привели (причем ОЧЕНЬ быстро- ч/з 7 дней!) к полному СОЦИАЛЬНОМУ бардаку.

Была учебная тревога... пожарники были на высоте, садовники/огородники как всегда облажались...

>А ТЕПЕРЬ представьте, ЧТО будет, если ИСЧЕЗНЕТ главный "ресурс" - ДОЛЛАР!.......

Неа, я эгоист, у меня акции под залогом:)... если грохнется доллар, грохнется российский ФР... а оно мне надо:)... при чем, это только начало цепочки, а всю цепочку лучше не знать.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 05:39 Евгений Валерьевич

Именно по этому, у меня вызвала улыбку <<страшилка>> о << 90% китайского населения в России>>! ЕСЛИ это будут ГРАЖДАНЕ России

Нет это будут граждане Китая. И китайская территория.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 06:22 Евгений Валерьевич

Критиковать надо ПО СУЩЕСТВУ, а не выдергивать фразы, слова и бЮквы из контекста.

Хороший совет. Только почему бы вам не применить его самому?

Сами-то как аргументируете? Приводите в пример СОВЕТСКИЙ ЗАВОД, который получает электроэнергию от СОВЕТСКИХ ЭЛЕКТРОСТАНЦИЙ. Их не построили при рыночной экономике. И никаких инвесторов торопящихся вложиться в строительство электролизных и энергомощностей не наблюдается и по сей день.

И исходя из этого делаете глобальный вывод:

значит тезис о "неконкурентоспособности" российской экономики -- сомнителен. Это как минимум. А главное, как на грех: опять оказывается, что российский жестокий климат тут совсем ни при чем! :)

По одному заводу, одной отрасли, построенными уже несуществующим государством, при совсем другом общественно-политическом строе! Это как называть, а?

Паршев НЕ говорил что в Росии жить нельзя. Он говорил что в России нельзя жить в условиях открытого рынка, интеграции в мировую экономику. И этот фактор в отличие от климата МОЖНО изменить. Принять меры. Послать мировую экономику нах. И доводы Паршева ссылаясь на советские заводы вы не опровергните! Они тут не при делах. Зато его теорию вполне подтверждает наблюдаемая невооруженным глазом деградация промышленности и вымирание людей по миллиону в год.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 07:14 симония темур григорьевич

Так и будет если будем щекать одним местом. Мозгами!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 08:19 Евгений Валерьевич

Блин, что же делать? Должен же быть хоть какой-то шанс?? А если еще и в проекте гвозди должны быть вместо шурупов, или липучки – все вилы однозначно?? ААА!! Придумал!!! Можно ведь липучки специально не прилеплять!!!!

Шанс есть всегда. Вот например такой вариант:
Создать развитую систему общественного транспорта. Прежде всего за счет электрического транспорта. Городской и пригородный транспорт сделать БЕСПЛАТНЫМ.
Владельцев легковых авто обложить так чтобы у наиболее бедной части городских жителей России пропало всякое желание быть владельцем легкового авто. Таким образом уменьшить продажи легковых авто до 100 тысяч в год. Эти 100 тысяч будут покупаться состоятельными людьми. Им можно продавать машины не за 10 тыс. у.е. а за 25 тыс. у.е.
За такие деньги можно на том же ВАЗе делать машины эквивалентные народному автомобилю типа Тойота-Корова.
На импортные авто ввести хорошие пошлины, такие чтобы их тоже покупали, но более 25% от всех авто. Если больше покупают - значит пора пошлины повысить.

Таким образом можно решить сразу четыре проблемы: качества автомобилей (их будут покупать более богатые). транспортную (возможность любому легко доехать от А в Б)экологическую (выхлопов меньше будет) снизить аварийность на дорогах (машин меньше будет).
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 10:21 Вячеслав Князев

Алексей Акчурин 27.12.2006 00:32 писал:

То есть сведения о том, что азиЯты скупают заводы за океаном -- типа сказка? ;)

Разницу между покупкой "Норильского Никеля" или "Юкоса" и инвестициями, надо объяснять? :-)

Дык в этом он только повторяет Паршева, сетующего на слишком длинное транспортное плечо в России :). Критиковать надо ПО СУЩЕСТВУ

Это простое вранье. В случае с алюминием, Паршев говорит, что затраты на электроэнергию, перекрывают ВСЕ другие затраты, в том числе и на "географию", поэтому автор и не приводит долю транспортных затрат, "знает кошка, чье мясо съела".

Рекомендую, если есть время, также поинтересоваться, ПОЧЕМУ могут производить много алюминия США и Канада.

Итак: СЕБЕстоимость строительства (чистого строительства, без землеотвода, взяток и пр.)

Без ВЗЯТОК! Не могу такого представить! :-))

Сам жду давно, сравнительного анализа затрат на строительство "свечного заводика" и инфраструктуры к нему, включая жилье, в России (желательно Норильск) и Китая, Индии или США (можно Новый Орлеан), а так вся "критика" Паршева по строительству это пустое "сотрясение электронов".

Я провел достаточно времени, мантрами меня не запугаешь ;)

И правильно, некоторым еще пение Марсельезы помогает! :-)

Будет время, прочтите еще эту пару мелких статеек:

http://opec.demo.metric.ru/library/article.asp?d_no=393&c_no=19
http://www.ccas.ru/manbios/tsirel.html

Одну, точно читал, можно конечно сразу спросить про успехи Прибалтики и рассказать немного про Финляндию, Карелию и строительство дорог, но в ссылках и здесь почти всеми на форуме, особенно Кошастым была озвучена главная мысль, пойду ее "ловить", поймаю поделюсь. :-)
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 10:33 Михаил Сухарев

Михаил Хазин 26.12.2006 20:07 писал:

Мои родители не так уж много получали, особенно в 60-е 70-е

Михаил Леонидович, вот чего Вам не хватает - это умения взглянуть на вещи с точки зрения других людей. Вы видите все толко и исключительно со своей точки.

А в провинциях, между прочим, получали еще меньше (на точно таких же должностях) - потому что, как правило "категория" учреждения была ниже. Плюс к тому не могли выгодно "отоварить" свои деньги, потому что "дефицит" (Рубины и ЗИЛы всякие) много легче было купить в столицах. В нашем Петрозаводске такая быт. техника вообще завозилась единичными экземплярами и раскупалась "по
блату". Хотя и в столицах (включая Киев) надо было "побегать". (причем подлые провинциалы приноровились ездить в столицы с скупать все вдоль и поперек).

Как эконмисту Вам должно быть ясно, что "ездить в Москву за колбасой" или стоять месяцами в очереди (тратить время на всякие "переклички" и пр.) как раз и есть те самые трансакционные издержки в довольно классическом виде. Ценовая конкуренция между товарами и конкуренция в оплате труда предпринимателей за рабочую силу заменялась конкуренцией трансакционных издержек. Вместо того, чтобы увеличить производство дефицитного товара или поднять на него цену (что призошло бы на рынке), удлиннялась очередь за ним.

В этих условиях производителю ни к чему было гнаться за качеством. От длины очереди за своим товаром он ничего не имел. Имела торговля, особенно в виде "теневых" схем "ты мне, я тебе".

На этом "трансакционном наваре" дефицита нарастала и усиливалась страта людей, которая позднее сыграла активную роль в перестройке-перевороте.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 10:48 Кошастый

Алексей Акчурин 27.12.2006 01:31 писал:

И не стыдно перевирать слова-то? Это в каком месте я мог поверить в этот бред, может, ссылку дадите?

Очень странно - я отчетливо помню что нечто подобное видел. Даже помню в каком посте - вот в этом:

24.12.2006 13:53 Алексей Акчурин

Но если это у меня глюки, то приношу свои извинения.

Я остаюсь при своей мысли. От противников Паршева ничего кроме виляний и передергиваний, или прямых оскорблений, я не видел. А попытки более-менее адекватного анализа неминуемо подтверждают его выводы, даже если делаются его противниками.

К слову сказать. На идеях Паршева из книги "Почему Россия не Америка" я построил свое личное хозяйствование (они довольно неплохо применимы и к микроэкономике). А именно - минимизация денежного обмена (что есть аналог международной торговли) - это от него. И надо сказать - работает прекрасно.
Можно жить, работая на себя, минимизируя пользование покупными вещами ("импортом"), и при этом жить очень хорошо. А если начинаешь гнаться за красивой жизнью, и вместо того чтоб делать что-то самому, начинаешь его покупать (покупное "красивее") - (разрушаешь свою промышленность и начинаешь ввозить импорт за счет вывоза сырья) - то начинаешь жить не лучше, а хуже. Тут конечно аналогии весьма приблизительны (аналогом "сырья" служит "свободное время и здоровый образ жизни"), но тем не менее вполне отчетливы.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 11:23 Михаил Сухарев

Евгений Валерьевич 27.12.2006 08:19 писал:

За такие деньги можно на том же ВАЗе делать машины эквивалентные народному автомобилю типа Тойота-Корова.

На ВАЗе? У них за любые деньги получается ТАЗ. Хотя, как я уже замечал, "если приложить руки", то и таз ездит.

У меня, к примеру, в ВАЗ 2106 (ныне покойный) после замены карбюратора,зажигания на электронное с датчиком Холла и регулировки всего, что полагается,за три года капот требовалось открывать только для замены масла и фильтров. Да, и доливки воды в стеклоочиститель.

Правда, были поставлены немецкие поршни, кольца, вкладыши и даже поршни были подогнаны по весу.

Вот я и думаю - наш человек должен был быть "всесторонне развит". А у них - узкий специалист по впариванию чипсов. И больше ничего, впаривать пепси-колу он уже не умеет и никогда не возьмется.

Но эта система "частичного человека" работает эффективно, еклмн!
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 11:32 Михаил Сухарев

Кошастый 27.12.2006 10:48 писал:

На идеях Паршева из книги "Почему Россия не Америка" я построил свое личное хозяйствование

Вот оно, "опровежение Паршева" живьем! Великолепно, лучше не придумать! Reductio ad absurdum.

Все, кто верит Паршеву - в деревню, картошку сажать! "Типа патриоты" - приверженцы паршивизма, хотят всю Россию загнать по пути Кошастого "на самообеспечение" по минимальному варианту. Деревня, лошадь, телега.

Как личный выбор "систему Кошастого" могу уважать, но как путь для страны - извините, я против.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 11:56 Сергей Егишянц

Динамика иностранных инвестиций в экономику России в 2000-2005 годах

Динамика иностранных инвестиций по отраслям российской экономики в 2003-2005
годах

Иностранные инвестиции в экономику России в январе-сентябре 2006 года

[к сожалению, и здесь ссылки потеряны – А.А.]
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 12:17 Евгений Валерьевич

На ВАЗе? У них за любые деньги получается ТАЗ

Нормалная машина в классе 10 тыс. у.е. зарубежные аналоги - Фиат, сеат, опели, форд, пежо - самые дешевые модели, узкоглазой сборки. По качеству они примерно как ВАЗ, иногда хуже чем ВАЗ. Плюс не забывайте о нашем родном менеджменте и емкости рынка.

Странный народ - хочет чтоб как Тоёта или Ауди, но по цене как ВАЗ. Чудес не бывает.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 12:20 Евгений Валерьевич

Но эта система "частичного человека" работает эффективно, еклмн!

Эффективно это как? Потребляя 2/3 ресурсов планеты и имея отрицательую демографию, решили наконец-то жилищную проблему?
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 12:24 Михаил Александров

Евгений Валерьевич 27.12.2006 12:17 писал:

Нормалная машина в классе 10 тыс. у.е. зарубежные аналоги - Фиат, сеат, опели, форд, пежо - самые дешевые модели, узкоглазой сборки.

Да ладно заливать-то. Кто будет ВАЗы брать если Опели и Форды будут в одинаковую цену? У ВАЗа - единственный выход, это вернуться к производству дешевых автомобилей серии классики и первой Нивы в пределах 5 тыс. У таких цен нет внешней конкуренции и многие, особенно в провинции будут продолжать брать.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 12:40 Евгений Валерьевич

Да ладно заливать-то. Кто будет ВАЗы брать если Опели и Форды будут в одинаковую цену?

Да те же самые кто и сегодня. Если опели и форды в одну и ту же цену то и по качеству они одинаковы будут. Сравните одноклассников - ВАЗ-девятку, Форд-Сьерру и Опель-Аскону - явное превосходство ВАЗа

У ВАЗа - единственный выход, это вернуться к производству дешевых автомобилей серии классики и первой Нивы в пределах 5 тыс.

Нива - да. Классика не может быть дешевой. У нее себестоимость в 1.5 раза больше девятки. Так что если выпускать, то ВАЗ-2109 или ВАЗ-2110.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 12:47 Михаил Сухарев

Евгений Валерьевич 27.12.2006 12:17 писал:

Странный народ - хочет чтоб как Тоёта или Ауди, но по цене как ВАЗ.

В постинге, на который я реагировал, речь шла о том, чтобы ВАЗ начал делать приличные машины по 25 килобаксов. А бедноту вообще отрезать от авто налогами и пр... Мне же кажется, что в при таком раскладе он все равно будет делать полуфабрикат.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 12:52 Михаил Сухарев

Евгений Валерьевич 27.12.2006 12:40 писал:

Да те же самые кто и сегодня.

Сегодня уже иномарки сравнялись с нашемарками. А в Москве вообще в 2006 году свыше 70% продаж - иномарки.

Завтра (в следующем году) еще процентов 15-20 "тех же самых, что сегодня" перекинутся на Логаны и Ланосы. Динамика очень быстрая - десятки процентов роста продаж иномарок в год.

А тут еще Китай на подходе... К 2010 у ВАЗа будут агромадные проблемы.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 13:28 Tomcat

Евгений Валерьевич 27.12.2006 12:40 писал:

Да ладно заливать-то. Кто будет ВАЗы брать если Опели и
Форды будут в одинаковую цену?
Да те же самые кто и сегодня. Если опели и форды в одну и ту же цену то и по качеству они одинаковы будут. Сравните одноклассников - ВАЗ-девятку, Форд-Сьерру и Опель-Аскону - явное превосходство ВАЗа

Господа, если автомобили с одинаковыми характеристиками будут в ту же цену, они будут того же качества. А в этом случае явно выигрывает та модель, которая более адекватна местным условиям и которую дешевле и проще эксплуатировать и улучшать качество (если есть желание). То есть та, для которой легче и дешевле найти слесаря и/или запчасти.

Да и потом, одноклассники одноклассникам рознь. Я, к сожалению, для 2114 (это пятидверный хэтчбек с транспортными возможностями) не смог найти новый аналог такой, чтобы разница в цене была оправдана. Сравнивал с Kia Rio - характеристики не те. Fusion - идеал, но неоправданно дороже. И так далее...
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 13:29 Милованов А.В.

Михаил Сухарев 27.12.2006 12:52 писал:
К 2010 у ВАЗа будут агромадные проблемы.

НЕ БУДЕТ (как и ВАЗа)...
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 13:42 Tomcat

Милованов А.В. 27.12.2006 13:29 писал:

Михаил Сухарев 27.12.2006 12:52 писал:
К 2010 у ВАЗа будут агромадные проблемы.
НЕ БУДЕТ (как и ВАЗа)...

А жаль, честно говоря. Не так уж все плохо было и есть, и могло быть еще лучше - качество, КАЧЕСТВО! Конструкции-то хорошие...

http://www.autonews.ru/models_opinions/opinion.shtml?2006/12/26/1235668

http://www.autonews.ru/models_opinions/opinion.shtml?2006/12/20/1234622

http://www.autonews.ru/models_opinions/opinion.shtml?2006/12/20/1234566

http://www.autonews.ru/models_opinions/opinion.shtml?2006/10/19/1223555
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 14:05 Милованов А.В.

Tomcat 27.12.2006 13:42 писал:
А жаль, честно говоря. Не так уж все плохо было и есть, и могло быть еще лучше - качество, КАЧЕСТВО! Конструкции-то хорошие...

А если поднять качество (например использовать дорогой металл), то ВАЗ подорожает на цену материалов и цену оборудования, необх. для его обработки – и станет совсем неконкурентноспособным (а правительство с укреплением рубля добьет). Отсюда и беды...

Пока ВАЗ спасает "глубинка" - первая сильная авария для иномарки станет там последней по причине отсутствия сервиса; как только эта ситуация изменится(а уже меняется) - на ворота ВАЗа можно будет вешать замок, а может и заваривать ворота.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 14:13 Зачем Вам

Роман Ша:

Мне, да и любому опытному аквалангисту очевидно из опыта ныряний, что концентрация рыбы и другой живности выше в тропиках, чем в северных широтах.

Это не совсем правда, аквалангисты имеют опыт ныряния в специальных "красивых" местах, где собственно и можно наблюдать обилие живности. При том промысловые рыбные зоны действиетельно расположены в районах к полюсам от умеренных. Биопродуктивность Белого моря выше чем Красного.
Это все не возражения на существо сказанного, просто мир сложнее и зависимость от солучаемой солнечной радиации (а именно это в первую очередь определяет широта) непрямая, есть куча вещей типа господствующих течений, концентрации биогенов и проч, которые могут весьма силно модифицировать изначальную широтную стратификацию. (Не буду говорить пока о том, что и расположение масс земли сильно изменяет картинку распределения тепла переносимого воздушными потоками) Так биопродукция как правило тяготеет к зонам апвеллинга, в океане вообще в его врехней зоне (где рыба) основным лимитирующим фактором оказывается наличие биогенов (азота, фосфора), поскольку останки скапливаются, как правило на дне, то возвращаются они к новой жизни только в районах, где есть восходящие течения, а это либо банки (типа Доггер-банки), либо места столкновения теплых течений с холодными. Красное море сильно лимитировано отсутствием твердых оснований, пригодных для закрепления макрофитов (многоклеточных водорослей и зеленых растений), кроме зон рифов, поэтому там вся жизнь к рифам и жмется (рыбам же надо чего-то есть), а дайверов как раз туда и возят. Аналогично рифы вокруг Флориды и прочие тропики.
Знакомый биолог, перешедший в инструктора подводного дела говорил, что как ученому ему на Белом море куда как интереснее чем на Красном (а он ныряет везде, даже на Северном полюсе это делал), но вот любителю на Белом ему показать что-либо труднее, ярких красок меньше, вода мутнее (как раз за счет богатства жизнью, только микроскопической), и основные объекты его интереса (а это, в большинстве своем, черви разные) туристу малоинтересны, да и доставать их надо из донной грязи. Так что дайверский опыт тут не показатель.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 15:39 Петров Александр Сергеевич

Сидоров Иван Григорьевич 26.12.2006 21:02 писал:
Медвед проснулся, грядет Превед!!!
А откуда Вы это знаете? Не Вы ли случаем этот самый Медвед?

Нет. Но я один из тех, кто пытался шептать ему на ухо, пока остальные смачно харкали в морду да испражнялись на обеденный стол.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 15:47 Алексей Акчурин

Евгений Валерьевич >Зато его теорию вполне подтверждает наблюдаемая невооруженным глазом деградация промышленности и вымирание людей по миллиону в год

Мне уже несколько поднадоело, но я человек терпеливый ;) поэтому спрошу: скажите мне наконец, насколько изменился климат в России за последние 20 лет?
Зато СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ сменилась, и нехило.

Что касается "включения в мировую экономику", то это только кажется, что СССР не был включен в эту самую мировую экономику! Могут возразить, что тогда качали гораздо меньше нефти, чем сейчас. Я, пожалуй даже соглашусь, но и вы обратите внимание на мощность трубопроводов, построенных при СССР -- вы как думаете, почему они вот настолько "навырост" были построены, что их и сейчас, в общем-то, хватает? А число разведанных и начатых разрабатываться еще при СССР скважин, которые эти трубопроводы до сих пор питают? Думаете, это все просто так делалось? А я вот думаю, что партократы брежневских времен были далеко не дураки, и САМИ планировали (и ДЕЛАЛИ что могли для этого) включение в мировую экономику! :) Для того и строили трабопроводы с запасом, и разведку вели с запасом, и скважины бурили про запас -- готовились к вхождению в мировой рынок, а вовсе не к автаркии!

А потом пришли Преемники и плодами этой подготовки воспользовались.

Основной антипаршевский тезис не в том, что мол в России жить можно, а в том, что современные проблемы России -- не в климате, и не в степени ее вхождения в рынок, а В ОБЛАСТИ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ! Неужели, глядя на современное состояние внешнеторгового баланса вы этого не понимаете???
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 15:49 Сидоров Иван Григорьевич

Петров Александр Сергеевич 27.12.2006 15:39 писал:

Нет. Но я один из тех, кто пытался шептать ему на ухо, пока остальные смачно харкали в морду да испражнялись на обеденный стол.

Вот Вы какой, Александр Сергеевич, вместо того, чтобы проснуться самому, медведу спать не давали. А ведь он практически уже поверил, что всё происходящее в порядке вещей, и тут приходит тёзка поэта и говорит: "ты че, медвед, спишь, это тебе кажется, что всё нормально, работаешь, свои скромные деньги получаешь в мире и стабильности, а на самом деле тебе в морду харкают и на обеденный стол испражняются. Разуй глаза, медвед."
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 15:51 Петров Александр Сергеевич

Кошастый 27.12.2006 00:57 писал:
Косвенно такую аналогию подтверждают кстати слова Акчурина - он проговорился что сначала ВЕРИЛ в Паршева, а потом стал НЕ ВЕРИТЬ.

С написанным выше я в целом согласен. Но есть небольшой камент по поводу:

В логически обосновываемые вещи не надо верить или не верить - никто ж не определяет верой, будет ли 2х2=4, а 6х6=36. Это можно ПРОВЕРИТЬ.

В том смысле, что с аксиоматикой арифметических действий не все так просто, как кажется.

К тому же, эта сугубо теоретическая проблема имеет и бытовые последствия. Так, например, 3*10 может быть НЕ равно 20*1.5...
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 16:03 Нестор

Михаил Сухарев

А бедноту вообще отрезать от авто налогами и пр...

да можно проще сделать - просто вешать. благо, что коммунисты за 70 лет столбов много понаставили.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 16:04 Петров Александр Сергеевич

Вячеслав Князев 27.12.2006 10:21 писал:
Одну, точно читал, можно конечно сразу спросить про успехи Прибалтики

Ну, про их успехи даже на Удаве пишут (приводится с сокращениями):

http://udaff.com/politsru/64886.html

Через неделю в Болгарии и Румынии наступит праздник, которые народы этих стран ждали много лет. Этот праздник называется Новый Год. В новогоднюю ночь эти страны вступают в Общий Рынок. И граждане этих стран, предвкушая счастье, застыли в последние дни этого года в низком старте. Бегунам эта поза знакома, остальным объясню: жопа выставлена вверх и застыла в этой позе тревожного ожидания. Руки, понятное дело, упираются в чернозем. Вот из этой позы и рванутся болгары и румыны прочь со своих бедноватых родин в те страны западной Европы, в которые их пустят. Но и черт с ними. Чего о них рассуждать, когда таким же образом в 2004 году стояли прибалты. Тоже застывали в этой позе, настроенные романтически. Но что делать, сновидение — путь к пробуждению!

Были такие страны, Эстония, Латвия и Литва. Сейчас этих стран уже нет. То есть они еще переходят на местные языки, и даже ведут на них какой-то и о чем-торазговор. Бездарно спекулируют светлым именем Карлы с марса и вспоминаютславное фашистское прошлое... Ветераны войск СС выступают перед немногочисленным подрастающим поколением: <<Да, наша жизнь текла мятежно. Но всю свою сознательную жизнь, отказавшись от жизненных благ и удовольствий, я посвятил своему любимому народу...>>. Руки прочь от героя! Он юбилейно надувает щеки.

Даже планы на будущее строят. Хотя этих стран уже нет. Это можно доказать на примере Латвии. Всего в Латвии на начало 2006 года проживало 2 294 200 человек. Абсолютный максимум населения этой страны — (2.687.000 человек) был пройден в 1991 году. С тех пор 15% населения страны как божья коровка языком слизала. Дай ей Бог здоровьечка. Но эта статистики еще брызжет оптимизмом.

В прошлом году в Латвии родилось 21 932 человека, умерло — 32 916. При этом каждый год (начиная с момента вступления в Общий рынок) на заработки навстречу заходящему солнцу, в Англию или Ирландию, уезжают 100 тыс. человек, а иммигранты в Латвию не едут. Уезжают целыми классами, некого призывать в армию.
http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=33&idArt=432

То есть за 2006 год население Латвии уменьшилось на 5%. А это уже агония. С Нового Года, кстати, для стран Прибалтики кроме Ирландии, Англии и Швеции открывают свои границы Италия, Испания и Финляндия. А в Италии и Испании любая не брюнетка — красавица по определению. Как бы сильно лицо не брюнетки не напоминало лошадиное. И всех крупных белесых прибалтийских барышень вымоет подчистую года за три. Пляжи Пальма де Майорки и каналы Венеции дождались своих девушек с веслами. Звезды <<Плейбоя>>, раздетые к зиме. Кружевная тельняшка самого большого размера не может скрыть истинной красоты!

....

Так что неизбежное исчезновение Литстонии или как их там, в течение ближайших 10 лет неизбежно как восход солнца над Рижским взморьем. Потому что 100 тысяч уехавших, это молодежь, старики никуда не едут. 10 лет выезда молодежи вообще, и женщин детородного возраста в частности по 5% в год. Таких темпов вполнедостаточно, чтобы через 10 лет некому было рожать детей. Вообще. Не хочу загромождать текст цифрами, можете поверить мне на слово. В Эстонии и Литве все то же самое, что и в Латвии. Дай тока время Природе, матери нашей. А она уж сама решит — чье поголовье ей уменьшить...

От всех их через 10 лет останется только пять букв <<н>> в слове Талин (как он сейчас пишется — я не знаю, и знать не хочу). Первое поколение эмигрантов из Прибалтики работает на стройках (мужчины). А женщины ухаживают за стариками (старая любовь кардиограммы не портит) на родине одеколона. А следующего поколения не будет.

Так сдохните же, суки фашистские. Исчезните с лица земли. Это проклятия растерзанных вами еврейских гетто сбываются. Аминь! (слово <<аминь>> в переводе с иврита означает <<Я верю>>).
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 16:09 Нестор

Алексей Акчурин

современные проблемы России -- не в климате, и не в степени ее вхождения в рынок, а В ОБЛАСТИ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ!

так об этом и говорится. при капитализме в России будут проблемы - именно из-за климата. и жить можно только при "автократическом" управлении, а не при "невидимой руке". вопрос только кто будет этим "автократом" - царь-батюшка, советы или нечто иное
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 16:52 Алексей Акчурин

Tomcat> если автомобили с одинаковыми характеристиками будут в ту же цену, они будут того же качества

ЧТО понимать под "характеристиками"? Если основной набор, относящийся к возможности передвигаться на автомобиле (мощность, "аппетит", скорость, приемистость, проходимость, надежность, ремонтопригодность и пр.), то вы неправы. Львиную часть цены современного а/м составляет ЕЛЕктроника, а ее себестоимость в разных странах сильно разная.Иными словами, можно иметь за одну цену качественный но сравнительно простой автомобиль, либо одноразовую (рассыпающуюся через сто тыщ) карету для перевозки задницы на работу и обратно, напиханную магнитолами и бортовыми компутерами.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 16:56 Зачем Вам

Алексей Акчурин:

1. С тех самых пор, как Эрих Берн сформулировал направление в психологии, называемое "транзакционным анализом". Под транзакциями понимаются межчеловеческие взаимоотношения.

Алексей, ну нельзя же такую околесицу городить! Ну какой тут, к черту, Бёрн?! Транзакция это то, что в отечественной бухгалтерии (вместо коей вы предпочитаете психологию, судя по дальнейшему) именуется "проводкой" – перевод денег с одного счета на другой. А транзакционные издержки это издержки обращения, возникающий при таких переводах (ну скажем, когда вам деньги в Запендю везти надо и курьеру за это командировочные положены). Стояние в очереди я худо-бедно к таковым отнесу (покупка товара есть транзакция, а стояние в очереди - издержка), но психология тут и не ночевала. Бёрновские транзакции тут только одним боком близки, что это тоже "взаимодействия", "передачи" - эмоциональных сигналов ("поглаживаний" по Берновской терминологии) между людьми, и больше ничего общего! А то вы еще, неровен час, и транзакции в реляционной базе данных к психологии сведете!
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 17:09 Зачем Вам

Алексей Акчурин:

Вы, как технарь, неужели не знаете, что подобные цели лучше всего достигаются при помощи РАЗУМНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ТРУДА?

Скажу словами столь уважаемых Вами разумных организаторов труда - американов, ежели Вы такой умный, то почему такой бедный? Почему Ваше имя не светится как ярчайшее среди имен недотеп-олигархов, которые так неправильно ведут свои дела в нашей стране? Или "Акчурин" это только Ваш псевдоним, а на самом деле Вы - Роман Абрамович или Борис Березовский? Но тогда почему никто не замечает плодов вашего усовершенствования системы производства в России?
А если Вы сами не есть пример подобного успеха, полученного в результате ваших рецептов, то какие основания у Вас ждать от людей исполнения ваших нравоучительных предписаний?
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 17:11 Михаил ЕС.

Из Литвы поступила жалоба - некому ремонтировать квартиру. Все свалили за бугор. В Лондоне ,например, существует цепь забегаловок Benjys, продающая сандвичи по 2.50 (раньше за 1.00). Так вот она якобы вся литовская.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 17:19 Вадим

Алексей Акчурин 27.12.2006 16:52 писал:

Львиную часть цены современного а/м составляет ЕЛЕктроника, а ее себестоимость в разных странах сильно разная.

Не верю!
В оптовой цене, например, шоколадного батончика, 60% приходится на маркетинг и логистику. Добавьте сюда розничную наценку и вы увидите, что стоимость отдельных компонентов в цене просто ничтожно мала. В автомобилестроении пропорции несколько другие, но мне кажется, что и здесь доля стомости отдельных отдельных компонентов в цене невелика.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 17:23 Алексей Акчурин

Кошастый> Даже помню в каком посте - вот в этом: 24.12.2006 13:53 Но если это у меня глюки, то приношу свои извинения

Да зачем же, не надо! Если У ВАС глюки, то передо мной-то зачем извиняться? :)

Когда я пишу тут что-то типа "Читайте Юрия Мухина, книгу такую-то" это вовсе не означает, что я ВЕРЮ тому, что написано в самой книге :) Просто я выбираю эту книгу как прекрасную иллюстрацию такой-то идеи или учения. Вот так же было и с Паршевым: я терпеливо объяснял, почему и где неправ Паршев в своей первой книге, и при этом советовал всем прочитать вторую -- как пример
того, что ваш кумир не всегда пишет низкокачественные тексты, и у него встречаются проблески разума ;)
Кстати, полемизировать проитв положений второй книги гораздо труднее (хотя тоже можно). Но это вовсе не означает, что я типа "верю" тому, что там изложено -- просто аргументов для опровержения не всегда хватает.

PS. Сухарев правильно заметил: паршевская теория абсолютно необходимого максимально возможного дистанцирования от цивилизации именно что весьма напоминает ваш образ жизни. Не могу сказать, что подобно муромцам считаю, что у вас нет будущего, но не могу также не согласиться с теми, кто утверждает, что жить так можно только НЕ в условиях кризиса. А в условиях кризиса сразу найдется очень много тех, кому понадобятся ресурсы, которые вы сейчас считаете своими. Слишком уж вы близко, недостаточно дистанцировались от цивилизации. Вот я, например, собираюсь переехать в довольно удаленную от центров цивилизации деревню, и при этом у команды, в которую меня вроде обещали взять, есть "запасной аэродром" -- так называемый "кордон" из нескольких домов, расположенных за полосой почти непроходимых болот.

Кошастый> А если начинаешь гнаться за красивой жизнью, и вместо того чтоб делать что-то самому, начинаешь его покупать... то начинаешь жить не лучше, а хуже

Разумеется, жизнь с покупным компьютером гораздо хуже жизни без компьютера... или с самодельным ;)
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 17:28 Е. Тверковский

Кошастый:

минимизация денежного обмена (что есть аналог международной торговли) - это от него. И надо сказать - работает прекрасно. Можно жить, работая на себя, минимизируя пользование покупными вещами ("импортом"), и при этом жить очень хорошо

Сухарев:

Все, кто верит Паршеву - в деревню, картошку сажать! "Типа патриоты" - приверженцы паршивизма, хотят всю Россию загнать по пути Кошастого "на самообеспечение" по минимальному варианту. Деревня, лошадь, телега

вот он где, цивилизационный разлом. У людей не просто разные политические взгляды, у них - разные жизненные программы: одному требуется надел, который прокормит его и его семью, а если при этом жить можно "не хуже, чем другие" - так больше ничего и не надо. Другому надел - страшная обуза, мешающая сманеврировать и извлечь выгоду в нужном месте в нужное время.
Одному владение наделом - воплощение воли, "ну как же, землица!"; другому привязанность
к наделу - жесткое ограничение свободы.

А касательно Паршева - в общем, понятно, каким образом он наступил кой-кому на больную мозоль:
правило номер один в игре в конкуренцию гласит - "танцуют все". Если кто-то имеет возможность
уклониться от участия в игре, то игроки попадают в самое идиотское положение: чем выше степень
конкуренции в борьбе за ограниченные ресурсы, тем выше выигрыш тех, кто в игре не участвует,
имея достаточно ресурсов. Так что несомненно - давать любые аргументы в пользу автаркии - значит совершать чудовищное преступление против существующего порядка
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 17:47 Алексей Акчурин

Зачем Вам>ежели Вы такой умный, то почему такой бедный? Почему Ваше имя не светится как ярчайшее среди имен недотеп-олигархов, которые так неправильно ведут свои дела в нашей стране?

А кто вам сказал, что я "бедный"? Да, у меня бывают провалы (в основном в области финансовой, оборотных средств не всегда хватает), но в целом я благодаря разумной эксплуатации именно своих мозгов выстроил для себя такую систему, что в общем и целом у меня есть всЁ, что мне нужно. В отличие от олигархов :)

Зачем Вам>почему никто не замечает плодов вашего усовершенствования системы производства в России?

Потому, что я НЕ ЗАНИМАЮСЬ усовершенствованием системы производства В РОССИИ -- оставляю это Странникам, которые не способны мыслить ничем, кроме метафор и миллиардов ;)

А я-то в отличие от них, считаю, что разруха на производстве есть всего лишь следствие разрухи в головах. Вот борьбой против этой-то первопричины я и занят в последнее время.
Вот в новом году сразу два новых медиапроекта начинаю :) (интернет- и газетный)

Зачем Вам> какие основания у Вас ждать от людей исполнения ваших нравоучительных предписаний?

Успокойтесь, никаких. Мне прекрасно известно, что человек все равно поступит так, как сочтет нужным не смотря на самые нравоучительные предписания :)
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 18:08 Алексей Акчурин

Зачем Вам> Транзакция это то, что в отечественной бухгалтерии

Да знаю я, сам 4 года исполнял обязанности бухгалтера...

Зачем Вам> вместо коей вы предпочитаете психологию

Психология не шире любимой вами бухгалтерии. Я ее использую только в качестве инструмента для описания проблем, возникающих в СФЕРЕ МЕЖЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ, которые (проблемы, а не взаимоотношения) и считаю главным тормозом развития цивилизации вообще (ну и, естественно, разных стран в частности*). Производство -- только ЧАСТЬ той сферы которую я рассматриваю; бухгалтерия -- вообще мелочь... Транзакций в берновском смысле (то есть передач эмоциональных -- и информационных, кстати -- сигналов между взаимодействующими людьми) в мире ежедневно происходит на хренову тучу порядков больше, чем бухгалтерских проводок. Вы этого не замечаете (вернее, не задумываетесь), но я-то знаю :)

*Кстати, упомянутые вами американцы в целом, как цивилизация, ушли в отношении управления межчеловеческими взаимоотношениями мало того что не шибко дальше остальных, так еще и в сторону ;) и заблудились :)
Но то, что творится сейчас в России -- вообще сюр какой-то ;-/
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 18:14 русский

Алексей Акчурин
Психология не шире любимой вами бухгалтерии. Я ее использую только в качестве инструмента для описания проблем, возникающих в СФЕРЕ МЕЖЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ, которые (проблемы, а не взаимоотношения) и считаю главным тормозом развития цивилизации вообще
--------------------------
Не понял только кто тормоз. Бухгалтерия или психология.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 18:29 Кошастый

Алексей Акчурин 27.12.2006 17:23 писал:

Кошастый> А если начинаешь гнаться за красивой жизнью, и вместо того чтоб делать что-то самому, начинаешь его покупать... то начинаешь жить не лучше, а хуже
Разумеется, жизнь с покупным компьютером гораздо хуже жизни без компьютера... или с самодельным ;)

Если компьютер чтобы купить, надо отработать по-черному несколько лет на барина (а в селе чтоб заработать 500-700 долларов, так и есть - тут зарплаты у людей 180-240 гривен в норме вещей, на грязной и нудной работе) - то да... лучше без компьютера. Мой-то компьютер у меня от прежней жизни остался.

Е. Тверковский 27.12.2006 17:28 писал:

одному требуется надел, который прокормит его и его семью, а если при этом жить можно "не хуже, чем другие" - так больше ничего и не надо. Другому надел - страшная обуза, мешающая сманеврировать и извлечь выгоду в нужном месте в нужное время. Одному владение наделом - воплощение воли, "ну как же, землица!"; другому привязанность к наделу - жесткое ограничение свободы.

Мне приходилось сталкиваться с людьми с такой точкой зрения, которые считают что своя земля, хозяйство - это цепь, приковывающая человека к месту и занятию. Определенная доля правды в этом есть - мне трудно куда-то уехать даже на несколько дней от моих лошадей и прочего. Но я на это смотрю по другому. Если не будешь работать на себя - будешь работать на кого-то другого. (Кушать-то надо, каждый день). А работая на кого-то другого, ты неизбежно некую долю своего труда отдаешь этому другому, и еще многим другим остальным. И одновременно даешь им рычаг влияния на свою жизнь, обзаводишься в общем хозяином. Так я уж лучше обзаведусь хозяйством чем хозяином..
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 18:34 Михаил Сухарев

Алексей Акчурин 27.12.2006 17:23 писал:

Сухарев правильно заметил

Это не я заметил, это Кошастый сам написал, что его модус вивенди логически вытекает из рассуждений Паршева.

Что для меня было очень любопытным фактом - как я сразу не догадался! Именно что идеолгия Паршева (паршивизм) предполагает не побеждать в конкуренции, а закрыться от нее китайской стеной.

При этом она лжива с начала до конца. Если все так, как он пишет, то вершины цивилизации должны были быть где-нибудь в Океании.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 18:51 Tomcat

Михаил Сухарев 27.12.2006 18:34 писал:
вершины цивилизации должны были быть где-нибудь в Океании

В Малайзии.

"...Относительно примитивный народ, малайцы обычно избегают тяжелого труда и предпочитают карьеру политиков, солдат, полицейских или шоферов. Плантаторы и торговцы, сравнивая этих незадачливых работников с куда более трудолюбивыми китайцами или индийцами, не раз печально вздохнут. Однако чего европеец никак не может понять, так это то, что малаец (вкусы которого очень сходны со вкусами самого европейца) от рождения располагает всеми возможностями для покоя, ради обретения которых англичанин и работает. Малаец рождается в стране с приличнымклиматом и множеством рек, в стране, где еды много, а жизнь приятна. У него нет необходимости особо утомлять себя работой; деньги ему нужны разве что на кино и сигареты. Иметь велосипед хорошо, размышляет малаец, однако лежать в тени еще лучше..."
(С) Паркинсон
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 19:07 Кошастый

Михаил Сухарев 27.12.2006 18:34 писал:

Именно что идеолгия Паршева (паршивизм) предполагает не побеждать в конкуренции, а закрыться от нее китайской стеной. При этом она лжива с начала до конца. Если все так, как он пишет, то вершины цивилизации должны были быть где-нибудь в Океании.

Вот пост, показывающий всю глубину понимания паршивизма его критиками.

Если заранее известно, что выигрыша в игре для тебя не будет - ну например если вас наперсточники приглашают в свою игру - будет разумнее отгородиться от этой игры китайской стеной, или надо непременно рвануть на груди тельняшку и изо всех сил начать играть? Зачем? Таких вот как раз на слабО обычно и берут.

Закрываться надо не от конкуренции! А от той конкуренции, в которой ты заведомо не можешь выиграть. Если можешь - так вперед, за орденами, почему нет. А если заранее знаешь что выигрыша не будет, а тебя зовут за стол чтобы ободрать?Скажи вежливо "спасибо не надо" и занимайся дальше своими делами. Я считаю это правильно. Возвращаясь к паршивизму (ну и термин) ;) там же ясно обосновано что более северные страны не могут выиграть у более теплых. Поэтому закрываться надо от более теплых - а с более северными пытаться налаживать контакт. Польше надо закрываться от Германии и открываться для России, грубо говоря.

А насчет островов Океании... им от автаркии только вред. Это же самое теплое место ;)
Кроме того, приходит на ум анекдот про негра, который сидит под пальмой и кушает банан. С чего вы взяли что в Океании негры плохо живут?
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 19:37 Михаил ЕС.

Tomcat 27.12.2006 18:51 писал:

В Малайзии.

Про Малайзию добавлю, что малайцы и индонезийцы - один народ, с единым языком, разделённый чисто политически. Малайцами (по некоторым сведениям) был разгромлен монгольский флот. Индийский океан более справедливо называть Малайским, так как его малайцы освоили давно и успешно, в частности они открыли остров Мадагаскар, где население говорит теперь на малайском наречии.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 20:52 Mихаил C.

Алексей Акчурин 26.12.2006 12:27 писал:

> Повышение зарплаты работникам - неизбежно понизит оную у > директоров
Тупое ПОВЫШЕНИЕ -- понизит. Привязка к РЕЗУЛЬТАТУ (а результтом труда завода является ПРОДАННЫЙ автомобиль) можети повысить.

Вам не кажется, что для этого регулироваться должны в ПЕРВУЮ очередь личные доходы владельца - а затем по управляющей цепочке -вниз?
Теперь вопрос - как Вы собираетесь их регулировать, если для владельца сам факт получения завода НА ХАЛЯВУ уже - бесконечная прибыль (в процентах к его исходному состоянию).
И какими же мерами Вы можете еще его стимулировать хорошо работать - если он в любой момент может все бросить, продать в металлолом остаток оборудования и еще навариться напоследок?
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 21:03 русский

Mихаил C.
И какими же мерами Вы можете еще его стимулировать хорошо работать
---------

Стимулировать можно голодом. Стимулировать можно страхом. Стимулировать можно наркотиком. Наркотик может быть естественным и искуственным. Естественный это Перельман. Искуственный это лсд, кокаин. Стимулирование деньгами всегда мало, поскольку потребности всегда больше. А работа чаще нелюбимая.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 21:28 Mихаил C.

русский 27.12.2006 21:03 писал:
Стимулировать можно голодом. Стимулировать можно страхом.

То есть кнутом.

Стимулировать можно наркотиком. Наркотик может быть естественным и искуственным. Естественный это Перельман.

Перельман - это диагноз ;-))). В том смысле, что стимулировать извне им быть - нельзя, это у человека либо есть, либо - нет.

Искуственный это лсд, кокаин.

Недолго - пациент умрет. Хорошо еще, если один, а то ведь многих утянет.

Собственно, мне было интересно, что г-н Акчурин применительно к конкретному примеру ответит. Мне вот кроме кнута ничего в голову не приходит.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 21:43 русский

Mихаил C.

В том смысле, что стимулировать извне им быть - нельзя, это у человека либо есть, либо - нет.
---------------

Можно и нужно. Постановкой задачи и моральным вознаграждением за решение.

Недолго - пациент умрет. Хорошо еще, если один, а то ведь многих утянет.
-----------

В разумных дозах не умрет. Водкой можно заменить. Опробовано.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 22:05 Mихаил C.

русский 27.12.2006 21:43 писал:
Можно и нужно. Постановкой задачи и моральным вознаграждением за решение.

Как?!
Берем тупого алкоголика-работягу - и стимулируем его стать нобелевским лауреатом? Не выйдет.
Такие фокусы возможны только с предвательно отобранными по весьма жестким критериям людьми - Физтех, кстати, неплохой пример. Ну и самородки, конечно, всегда встречаются.
Вот их уже можно (и нужно) стимулировать. Да только - критерий отбора как раз и состоит в выявлении тех, у кого нужные качества уже есть. У детей их еще можно пытаться развить, если есть задатки.

Сложно слепому от рождения объяснять, что такое красный цвет.

русский 27.12.2006 21:43 писал:
В разумных дозах не умрет. Водкой можно заменить. Опробовано.

Водкой человек сам себя простимулироватьь способен ;-))). Внешнее воздействие тут лишнее.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 22:38 Михаил Шафеев

Кошастый 27.12.2006 19:07 писал:

Если заранее известно, что выигрыша в игре для тебя не будет - ну например если вас наперсточники приглашают в свою игру - будет разумнее отгородиться от этой игры китайской стеной, или надо непременно рвануть на груди тельняшку и изо всех сил начать играть? Зачем? Таких вот как раз на слабО обычно и берут.
Закрываться надо не от конкуренции! А от той конкуренции, в которой ты заведомо не можешь выиграть. Если можешь – так вперед, за орденами, почему нет. А если заранее знаешь что выигрыша не будет, а тебя зовут за стол чтобы ободрать? Скажи вежливо "спасибо не надо" и занимайся дальше своими делами.

Господи, Кошастый! Я - полнейший поклонник Паршева почти во всем, считаю закрытость от конкуренции - великим благом ( именно работники закрытых от конкуренции отраслей в Северной Америке купаются в роскоши, а в тех отраслях, где конкуренция рабочей силы глобальная положение работников совсем печально - как в моей химии). Но в вашем примере - если наперсточники вынимают пистолет и приставляют к вашему виску - "Играй!" - что вы будете делать? Неужели непонятно, что никто не хочет конкурировать - НО У НИХ НЕТ ВЫБОРА? Ну кроме как - если закрытость страны подкреплена высочайшей готовностью ее вооруженных сил и спецслужб, оснащенных оружием и всем необходимым по самым передовым мировым стандартам. То-есть на жест наперсточника с пистолетом вы должны вытащить из-за спины минимум пулемет. При этом весь ктнкурирующий и грызущийся между собой мир будет вас ненавидеть лютой ненавистью - именно за это - за то, что вы можете себе позволить жить самостоятельно, а не в конкуренции и в страхе. Я нисколько не сомневаюсь, что СССР ненавидели именно за это.
Закрытость некоторых отраслей от конкуренции в Северной америке ведь тоже подкреплена сильнейшим силовым ресурсом - профсоюзами, мощнейшим лобби в правительстве. Кстати - работники конкурентных отраслей жутко завидуют работникам закрытых и даже их ненавидят. Мы же чуть не все вам приводили пример ваших соседей - Прибалтики. Как там с возможностью жить по вашим рецептам? Также можно бесплатно пользоваться несколькими гектарами + покосами – выпасами на " ничейной" (!!! - в рыночной экономике НЕТ НИЧЕЙНЫХ ЗЕМЕЛЬ ВООБЩЕ!) земле + дарами леса? Вы живете в очень хорошем климате на урожайной земле. По мировым меркам - это стоит очень дорого. В глобальном мире ( практически в любой стране от Литвы до Аргентины - я говорил с аргентинцами и с бразильцами - где вроде тоже много земли и не так уж велико население) владение такой землей и в таких масштабах ( а луга-покосы вам тоже пришлось бы оформлять в собственность, ибо - см. выше - пасти коней можно только на своей земле по причине отсутсвия ничейной - то-есть фактически вам потребовалось бы иметь в собственности минимум 10 гектаров) - вам обошлось бы в несколько тысяч долларов в год только налога на собственность + не сомневаюсь - были бы и еще какие-то налоги на ведение сельского хозяйства и т.д. И Дрова бы вы покупали по глобальным ценам - стоили бы они - как в богатой лесом Канаде - цены я приводил - считайте ещетысченка - полторы долларов в год. Украина стремится в НАТО в Евросоюз? Это означает, что медленно но верно все будет оформлено по правилам Евросоюза. Где сейчас все литовские-эстонские фермеры? Правильно - батрачат на грязных работах в Германии-Ирландии. Кому принадлежат из хутора? Богатым финнам и датчанам с немцами. Которые могут себе позволить катание там на конях - несколько тысяч долларов в год налога для них - семечки.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 22:54 Tomcat

Mихаил C. 27.12.2006 22:05 писал:

Вот их уже можно (и нужно) стимулировать. Да только - критерий отбора как раз и состоит в выявлении тех, у кого нужные качества уже есть. У детей их еще можно пытаться развить, если есть задатки.

Не пойму, вы стебаетесь или всерьез. Стимулирование какое-то... водку приплели. Еще НИКТО не научился выявлять творческие способности - не говоря уж о стимулировании. Можно только весьма и весьма приблизительно отбирать людей, способных к обучению и мышлению - что является необходимым, но далеко не достаточным условием творческой отдачи в будущем.

Более того, оригинальность мышления очень часто является препятствием, хотя, казалось бы, должна способствовать. Один мой однокашник (доктор, профессор и прочее) поступил в ФМШИ-165 Новосибирска только со второго захода - на первом собеседовании вывел собеседовательницу из себя до такой степени, что она его просто выгнала с собеседования. А занял ДВА первых места на областной олимпиаде (математика и физика). Когда повторил успех в 8-м классе, уже пригласили без собеседования, а тобы... Потом, поступая в Томский ГУ, доказал теорему не так, как в учебнике (но верно) - получил трояк. В общем, чем умнее, тем труднее...
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 23:01 Зачем Вам

Алексей Акчурин:

А кто вам сказал, что я "бедный"? Да, у меня бывают провалы (в основном в области финансовой, оборотных средств не всегда хватает), но в целом я благодаря разумной эксплуатации именно своих мозгов выстроил для себя такую систему, что в общем и целом у меня есть всЁ, что мне нужно. В отличие от олигархов :)

Судя по квалификации Вами окружающей Вас публики как полных придурков, проносящих ложку мимо рта, то вам некуда деться от судьбы олигарха! И единственное, что приходит в голову, чтобы связать Ваши слова с реальностью - надлежит предположить, что я разговариваю с одним из сильных мира сего, скрывающимся под скромной маской Акчурина.

Потому, что я НЕ ЗАНИМАЮСЬ усовершенствованием системы производс ва В РОССИИ

Ну да, вы занимаетесь обличением тех кто от этого занятия отлынивают, это ОНИ, а не Вы должны указанными Вами проблемами озаботиьтся, Вы-то лучше окружающих знаете, как им достичь своего благополучия!

Вот борьбой против этой-то первопричины я и занят в последнее время. Вот в новом году сразу два новых медиапроекта начинаю :) (интернет- и газетный)

Ну да, я понял! Это и есть Ваш гешефт - уверять всех недовольных, что это они сами виноваты в своем бедственном положении, чтобы им не пришло в голову чего либо требовать от окружающих. Что же, вполне даже мыслятся заказчики подобных проповедей: работай побольше - требуй поменьше!
Ну а если это не так, и все Вами говорится от души, то все что остается это квалифицировать Вас как объект собствненной критики - ноющего и стенающего по поводу того быдла, с которым ему приходится жить и сносить его, быдла, претензии, совка. Вы блестяще обственным примером проиллюстрировали собственные слова!
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 23:11 Зачем Вам

Алексей Акчурин:

Да знаю я, сам 4 года исполнял обязанности бухгалтера...

Отечественному бухгалтеру, в общем-то, необязательно было знать слово "транзакция", поскольку использовалось отечественное же - "проводка", но коль скоро вы это знали, то какого ляда вы тут Бёрна приплетать стали? Чтобы напугать собеседника незнакомым ему именем? Согласитесь, не самый красивый прием в полемике!

транзакций в берновском смысле (то есть передач эмоциональных – и информационных, кстати -- сигналов между взаимодействующими людьми) в мире ежедневно происходит на хренову тучу порядков больше, чем бухгалтерских проводок. Вы этого не замечаете (вернее, не задумываетесь), но я-то знаю :)

Да мало ли чего Вы знаете, я вон знаю как витую пару по контактам разводить в разъеме RJ45, только ваши знания к существу понятия "транзакционные издержки" имеет такое же отношение как и структура кадра Ethernet или химия гетероциклических соединений. "Не того" у Вас примемчики-то!
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 23:21 Кошастый

Михаил Шафеев 27.12.2006 22:38 писал:

Также можно бесплатно пользоваться несколькими гектарами + покосами - выпасами на " ничейной" (!!! - в рыночной экономике НЕТ НИЧЕЙНЫХ ЗЕМЕЛЬ ВООБЩЕ!) земле + дарами леса? Вы живете в очень хорошем климате на урожайной земле. По мировым меркам - это стоит очень дорого.

А как вы думаете, почему я нахожусь сейчас в Украине, а не в Канаде, Израиле или Америке? (у меня была возможность уехать в любое из этих мест в свое время)

Господин Шафеев, я по существу ни с чем что вы сказали и не спорю! все так и есть. Кроме одного - предположение, что и у нас так же будет как у вас - это не более чем предположение. В нынешней ситуации о будущем можно говорить только - вилами по воде. Да, может все изменится к худшему. А может не изменится. А может изменится к лучшему. А может к худшему, но совсем по-другому. МЫ НЕ ЗНАЕМ. И никто не знает.

А у вас - УЖЕ ЖОПА.
Вот поэтому-то я у себя а не у вас.
Вот и все.

Говоря той же аллегорией, я не живу в тех кварталах где наперсточники с пистолетами хозяйничают. И не понимаю зачем в них нужно жить - даже с учетом того что они очень "престижные".
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 23:40 Михаил Хазин

Кошастый 27.12.2006 23:21 писал:

Господин Шафеев, я по существу ни с чем что вы сказали и не спорю! все так и есть. Кроме одного - предположение, что и у нас так же будет как у вас - это не более чем предположение. В нынешней ситуации о будущем можно говорить только - вилами по воде. Да, может все изменится к худшему. А может не изменится. А может изменится к лучшему. А может к худшему, но совсем по-другому. МЫ НЕ ЗНАЕМ. И никто не знает.

Да нет, почему, предполагать можем. Если Путин "уломает" Лукашенко (что, скорее всего, произойдет) и союзное государство будет создано, то, после начала кризиса, Украина будет вынуждена к нему присоединиться. Будет новый СССР или нет это вопрос, но уж англо-скаксонского правового беспредела на этой территории не будет.
--------------------------------------------------------------------

27.12.06 23:48 Угрюмый

Транзакция это то, что в отечественной бухгалтерии (вместо коей вы предпочитаете психологию, судя по дальнейшему) именуется "проводкой" – перевод денег с одного счета на другой. А транзакционные издержки это издержки обращения, возникающий при таких переводах (ну скажем, когда вам деньги в Запендю везти надо и курьеру за это командировочные положены).

Ну как Вы понять-то не можете, Вам же Акчурин все подробно объяснил, что транзакции – это... почти ВСЕ! Все, кроме коротких промежутков времени закручивания шурупа или взмаха молотка! Вот скажем кушает рабочий, затем бежит в туалет – что это? Правильно – транзакции! А его отношения или обращение с продуктами питания и с унитазом можно классифицировать как транзакционные издержки. Не нравится? Зато как удобно – с помощью транзакций можно построить любую теорию, а транзакционными издержками объяснить/обосновать решительно ВСЕ! И слово вроде симпатичное, можно даже русские корни в нем попробовать поискать...

Польше надо закрываться от Германии и открываться для России, грубо говоря.

И главное всем срочно закрываться от Нигерии, а не то не ровен час проиграем... И от всей этой страшной группы близлежащих стран, которые застолбили себе теплые местечки, вытеснив слабаков на чужбину в непригодные для жизни места, чтобы потом, поработив, жестоко эксплуатировать, пользуясь вопиющим климатическим неравенством.

Наркотик может быть естественным и искуственным. Естественный это Перельман.

Блин, как это? Обоснуйте, пожалуйста (только без Паршева и транзакций)

Берем тупого алкоголика-работягу - и стимулируем его стать нобелевским лауреатом?

Как раз выйдет, только стимулировать надо сильно и не работягу.
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 00:13 Михаил Т.

Евгений Валерьевич

Владельцев легковых авто обложить так чтобы у наиболее бедной части городских жителей России пропало всякое желание быть владельцем легкового авто.

Тут ведь дело не только в собственно авто. Людям нужно куда-то девать дегьги. У меня приятель уже 2 года ездит на работу на маршрутках, надоело по пробкам тыкаться и бросил машину на фиг, выезжает по выходным с женой в магазины. Я у него спрашиваю, как он пережил, а он приводит довод N1 - всегда можно выпить пива. "Я-то наездился за 10 лет, а вот эти бедняги, у которых пояаились шальные деньги, сразу захотели маштн. Накупили. Теперь хочешь-не-хочешь, а едь, деньги уплочены"

Налоги на зарплаты надо как в Германии - тогда и на машины не останется. Хотя куда эти налоги девать? Может опять в стаб. фонд?
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 00:24 Михаил Т.

Евгений Валерьевич

Паршев НЕ говорил что в Росии жить нельзя. Он говорил что в России нельзя жить в условиях открытого рынка, интеграции в мировую экономику.

Наконец-то сформулирована основная концепция книги, а то читали, вроде, многие, но каждый понял что-то свое. Россия открыла границы и все. Вы хотели свободы - нате вам, пока не передохнете.

Скажите, а почему считается что т.н. рыночная экономика единственно праильный путь? И кто сказал, что рынок свободен и развивается по естественным законам?
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 00:32 Угрюмый

Вот поэтому-то я у себя а не у вас.
Вот и все.

Почему тогда Канада не уезжает в Киев? Знаете от какого слово образовалось <<Киев>>? А вообще действительно интересно, почему такие люди, как Шафеев не возвращаются обратно, даже не смотря на то, что им там очень не нравится?
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 01:25 Алексей Акчурин

Зачем вам> Судя по квалификации Вами окружающей Вас публики как полных придурков, проносящих ложку мимо рта

Прошу пардону, я так "квалифицирую" только тех, кто раз за разом (кое-кого уже более трех лет по этому форуму знаю) ДЕМОНСТРАТИВНО "проносит ложку мимо рта". И то: не "квалифицирую" а просто демонстрирую окружающим это их свойство :)
В компаниях так называемых "воспитанных" людей не принято обращать внимание на то, что кто-то на праздничной вечеринке публично наблевал на скатерть; по моим наблюдениям это чаще всего приводит к тому, что любители блевать выбирают для времяпрепровождения именно интеллигентные компании, в которых их художеств "не замечают" (там им комфортно, компрене ву?).
Ну а я -- существо невоспитанное, бомжара подзаборный -- подзываю каждого, кто не против меня выслушать, и тыцу пальцем: "смотрите, а этот господинчик опять наблевал на скатерть" :) (а в реале еще -- особенно если в подпитии -- бывает, и слизать заставляю)

Людей же действительно серьезных, знающих свое дело и отвечающих за свои слова я (сколь бы нИ были сильны наши идейные разногласия, как в случае с Егишъянцем и даже "муромцем") НИКОГДА не "квалифицрую" как "полных придурков". С вашей стороны это передергивание ;)

> вам некуда деться от судьбы олигарха! И единственное, что приходит в голову, чтобы связать Ваши слова с реальностью надлежит предположить, что я разговариваю с однм из сильных мира сего

В отношении меня (как впрочем, и в отношении любого другого СИЛЬНОГО) словосочетание "некуда деться" неприемлемо. Поскольку я сильный , я "денусь" туда, куда захочу. А олигархи пускай дЁргаются на ниточках, приковывающих их, бедолаг, к деньгам, яхтам, футбольным клубам, нефтяным вышкам ... мне их не жаль -- я социал-дарвинист :) чего жалеть отбросы, у которых силЁнок не хватает ;)
Вот у Стерлигова хватило -- уважаю.

> вы занимаетесь обличением тех кто этим не занимается, это ОНИ, а не Вы должны этим заниматься, Вы-то лучше окружающих знаете, что им положено делать!

Не "обличением" (с этим процессом они и сами прекрасно справляются, с особым наслаждением демонстрируя окружающим свой уровень суждений) а ОБУЧЕНИЕМ :) тех, кто к обучению способен ;)
И еще поправка: не "положено", а НУЖНО для достижения таких-то целей.
Ну а если они не ставят перед собой такие-то цели, а ставят сякие-то -- это они уж пусть сами, без меня ;)

> уверять всех окружающих что это они сами виноваты в своем бедственном положении, чтобы им не пришло в голову чего либо требовать от окружающих

Здесь вы недалеки от истины. Вот только нужно добавить, что индивидуум, привыкший требовать чегой-то от других (например, от вас), если вовремя не получит отпора, очень быстро этим другим (например, вам) на шею сядет, и не только ножками болтать начнет, но и кнутиком помахивать...
Не встречали таких ни разу? А если встречали, каково ваше к ним отношение?

> работай побольше - требуй поменьше!

Почти верно, но опять с поправками: работай НАД СОБОЙ побольше, требуй от других поменьше. А то "как напьЁшься из ведьмы-реки -- шафеевым станешь" :) (Шафеев, надеюсь, вы обиделись не совсем до критического уровня).

> все что остается это квалифицировать Вас как объект собствненной критики - ноющего и стенающего по поводу того быдла, с которым ему приходится жить и сносить его, быдла, претензии, совка. Вы блестяще обственным примером проиллюстрировали собственные слова!

Действительно, в юности (лет этак до 27 примерно) я был жуткой слюнявой дешОвкой. Уверенной, что все мне должны, особенно государство. И ныл, и стенал. Теперь я изменился, но оппонентам-то иногда надо демонстрировать, что я "свой" ("мы с тобой одной крови", в психологии это называется "подстройка"), чтоб хотя бы прислушались сначала, а не сразу в горлышко пытались вцепиться :)

> Отечественному бухгалтеру, в общем-то, необязательно было знать слово "транзакция", поскольку использовалось отечественное же - "проводка", но коль скоро вы это знали, то какого ляда вы тут Бёрна приплетать стали? Чтобы напугать собеседника незнакомым ему именем? Согласитесь, не самый красивый прием в полемике!

Просто мне показалась уж слишком корявой фраза автора обсуждаемой статьи "издержки сферы общения между людьми, компаниями, корпорациями, etc., etc.". Вот я и заменил ее более краткой... держа в уме что если кто спросит, что такое в данном контексте "ТРАНЗАКЦИОННЫЕ издержки" (кстати, пугливость местной публики вы слегка преувеличили, пугливых тут мало), я тут же дам развернутое определение.
Откуда же я знал, что среди посетителей форума найдется аж ДВА (Соломатов-то -- он предсказуем, но ваша эскапада стала для меня неожиданностью) бухгалтера, знающих несколько иностранных терминов? ;)

> Да мало ли чего Вы знаете

Еще раз повторяю (с некоторыми дополнениями):
1. любой юзер местного форума имеет и право и техническую возможность отправить любого другого юзера в игнор, дабы оный не досаждал ему своими ненужными знаниями ;)
2. любой заинтересованный юзер имеет и право и возможность в случае, если чего-то недопонял, переспросить, уточнить, потребовать ссылку и пр.
Ну и, естественно, любой юзер имеет право
3. озвучить сомнение в истинности тезисов, пропагандируемых другим юзером; привести контрдоводы; просто заявить о своем несогласии (без объяснения причин); выразить (как вы сейчас) возмущение какими-то приемами ведения дискуссии... предложить альтернативную версию... вести полемику , короче говоря.
Может любой юзер также и:
4. обсмеять оппонента и его точку зрения, написать "книга гАвно/аффтарр мудаГ", перейти от рассмотрения доводов оппонента на обсуждение его личности, пройтись уже по ней ("Ира Стародубровская -- жена В. Мау", или -- что примерно то же самое -- "могут ли мысли быть прямы у того, у кого и ноги кривЫ")...

[кстати, заметьте, все это находится в рамках цивилизованной дискуссии; откровенное хамство и явную ложь я не рассматриваю -- таким вещам здесь не дают ходу, не смотря на немногочисленный "модераторский корпус"]

Единственное, чего не может юзер (а может только модератор) -- это заткнуть рот оппоненту. Именно поэтому пока меня терпят на этом сайте, я буду распространять здесь свои знания -- авось хоть кто-то если не усвоит, то хотя бы заинтересуется ;)
Вам, между прочим, предоставлено здесь в точности такие же права.
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 01:41 Алексей Акчурин

Акчурин> в качестве инструмента для описания проблем, возникающих в СФЕРЕ МЕЖЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ, которые (проблемы, а не взаимоотношения) и считаю главным тормозом развития цивилизации вообще
--------------------------
русский> Не понял только кто тормоз. Бухгалтерия или психология

Ну это бывает... бинарная логика-с, принцип исключенного третьего...

"Знач`т так: популярно объясняю для невежд" (с) Высоцкий

Дело в том, что тормозами являются НЕ бухгалтерия и НЕ психология, которые в данном случае всего лишь "науки", описывающие реальность, а процессы, проходящие в самой реальности...

В общем, вы, конечно, можете объявить видеокадры, фиксирующие катастрофу космического корабля (или невылет ракеты, хе-хе) ПРИЧИНОЙ катастрофы. Но зачем это вам, зачем?
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 02:24 Михаил Шафеев

По целому ряду причин. Главная причина: Я ( и практически все мои русские знакомые тут) не верят. что положение с дешевизной квартплаты, дешевой землей, полном отсутствием налогов на доходы, собственность, землю продлится в России-СНГ достаточно долго ( смотрите что случилось со стоимостью жилья – один год! - и вы все уже почти в Евросоюзе по цене жилья - точно также все будет и с остальными платами-налогами). Если безналоговая лафа будет продолжаться еще несколько лет - то, как пишет Беркем Атоми - " наша страна рассадится, как гнилая колода" и несомненно наступит что-то похожее, на описанное в " Мародере" - если не американцы - то китайцы или кто-то еще - придет и уничтожит все СНГ.
Нужно в разы повышать зарплаты судьям ( до 10 тысяч долларов минимум) , милиции ( хотя-бы до полутора-двух тысяч долларов), военным. С одновременной жесточайшей чисткой их рядов. ВСем госслужащим - тоже в несколько раз ( с опять-же безжалостной прополкой коррупции). ВСе это можно сделать только существенным, в разы повышением налогов, ибо прямое использование нефтедолларов на такие цели действительно приведет к гиперинфляции. ТОлько страна, имеющая некоррумптрованный и слаженно работающий - как часы- госаппарат, а особенно - силовые структуры и спецслужбы будет готова к вызовам очень тревожного близкого будущего.

Второе - мое личное положение на сегодня - вполне сытое, как никак у нас сейчас с женой семейный доход до налогов превышает среднегородской раза в полтора. Так что я бы не сказал - что мне в Канаде шибко уж не нравится. Мне не нравится капитализм, особенно в виде финансового глобального общества – который утвердился сейчас на планете - вот это точно. Есть гарантии, что РОссия строит что-то иное, чем финкап? Ипотеку заказывали? Потребкредитование радует? Ну-ну...

Будущее - да, чрезвычайно туманно и тревожно. Однако, опять-же, исходя из того, что наше материальное положение как минимум не хуже, чем у трети канадцев - мы все-же продолжаем надеяться, что в случае действительно кризисных явлений как-то уцелеем - так как тутошняя власть ( при всех к ней притензиях) все-же не коррумпирована. Следовательно - если придет новый Рузвельт – будут эффективно и быстро выправлять положение и не дадут людям подыхать миллионами без крыши над головой ( понимаю, что тут мы можем ошибаться) Вернувшись в РОссию, не имея квартиры, не имея вообще профессии и какого-то умения делать что-то товарно-ценное , в возрасте 45 лет и с достаточно слабым здоровьем - на что может рассчитывать моя семья или семьи моих друзей ( физики, биологи, геологи и т.д., причем большинство не работало по профессии 10+ лет и занимались в Канаде деятельностью, непереносимой на российские условия )? Нам попросту не будет хватать денег на аренду жилья ( не говоря о таких вещах, как полноценное питание, нормальная одежда, машина и т.д.) По крайней мере – все наши с женой однокурсники, кто остался так-или иначе работать в химии влачат буквально жалкое существование на 4-5-6 тысяч рублей зарплаты в своих НИИ ( при том, что все имеют квартиры - а если бы не имели?!). А тем немногим, кто сумел чего-то добиться - пришлось уйти из химии и потратить на достижение успеха много лет. ПРичем делали они это не 2000-х годах - а 30-летнем возрасте в начале девяностых. ПРимеров смены профессии в РОссии в 45 лет и в сегодняшней ситуации вы наверное приведете немного. Ясно, что немолодые и нездоровые люди в России должны все-же жить в городах, поэтому серьезно варианты с перездом в заброшенные деревни на ПМЖ и там выживания на подножном корму ведь и в России рассматривают совсем немногие.

Пример Кошастого - ну это все-же молодежный экстремизм ( хотя это конечно очень интересный пример) - но то, что он неприемлем для всех видно хотя-бы по тому, что если разделить все российские земли с климатом, близким к тому, что у Кошастого и с такой землей на население РОссии, то получится не по 10 га, а как-бы не по 10 соток.
Ну и - см. выше - о неизбежности или серьезнейшего повышения налогообложения - или краха страны. Поэтому к Кошастым очень скоро придет государство в гости с землемерами и мытарями. А как то государство будет называться - Украина-США-ЕС-Китай - это уже вопрос второй.
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 03:00 Алексей Акчурин

михаил С> мне было интересно, что г-н Акчурин применительно к конкретному примеру ответит. Мне вот кроме кнута ничего в голову не приходит

Честно говоря, не понял, в чем пример, ну ладно, все равно отвечу :)

1. Мотивация страхом. Подразделяется на несколько подвидов. Вы почему-то упоминаете толькор страх наказания (то есть, кнут). между тем страхи бывают разные, и мотиватор (ну, настоящий мотиватор, а не "эффективный менеджер") может эксплуатировать любой из них. Мелкий пример: мама говорит закапризничавшему маленькому ребенку "а вот я сейчас от тебя уйду" или "отдам тебя вот этому дяде". В чем тут "кнут"? Механизм несколько другой: эксплуатируется страх ЕИЗВЕСТНОСТИ (каково с мамой, я уже знаю, а тут вдруг могут резко поменяться правила игры, а-а-ааааа)!
2. Мотивация примером. Вот смотри, я этого достиг, завидуешь? А почему не можешь ты?
3. Мотивация групповой работой. Лучше Макаренко об этом не написал пока никто, поэтому см. первоисточники.
4. Ну и, само собой, тупая (или не очень) мотивация деньгами. Получил бОльший результат -- получи больше денег (как ты их потратишь -- твое личное дело; естественно, тебе пытаются запудрить иозги потреблятством, но ты САМ выбираешь, потреблЯть или не потреблЯть)
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 03:25 Алексей Акчурин

Угрюмый> Вам же Акчурин все подробно объяснил, что транзакции - это... почти ВСЕ!

Интересно, где вы такую траву берете? Где, же, о, где это чудесное место!? Я тоже хочу хотя бы иногда почувствовать себя полным ... ребЁнком!!! :)))

Тем не менее (вдруг очнЁтесь да прочитаете, что мы тут пишем) транзакции – это только процессы, происходящие в моменты МЕЖчеловеческих взаимоотношений. То есть не только все вами парачисленные примеры, пестрящие анальными ассоциациями (ничего обидного, термин из современной психиатрии!), но и бородатый анекдот про проучика Ржевского, который вышел утром из палатки никакого отношения к транзакциям не имеют. Вы дышите -- это не транзакция. Вы едите -- это не транзакция. Транзакции происходят только когда вы вступаете во взаимодействие с другим человеком.

Да што я вам объясняю, вы и сами все понимаете "не хуже многих"...
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 04:15 Михаил Шафеев

Алексей Акчурин 28.12.2006 03:00 писал:

1. Мотивация страхом. Подразделяется на несколько подвидов.

Если ставить страх на первое место - то вы приходите точно к такому-же обществу, как англо-саксонское, которое со времен огораживаний употребляет страх потери крыши над головой как эффективнейший кнут для подданых (есть и другие, но ничто не может превзойти этот по эффективности, разве что голод Впрочем, при отрицательной зимней температуре бездомность страшней голода.).
Вобщем-то, все общества, где кнуты превалируют над пряниками в той-или иной степени рабовладельческие и говорить в таком случае о свободе уже не приходится. Рабство-с.
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 10:37 Евгений Валерьевич

Мне уже несколько поднадоело

Мне тоже.

>а в том, что современные проблемы России -- не в климате, и не в степени ее
вхождения в рынок, а В ОБЛАСТИ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ! Неужели, глядя на современное
состояние внешнеторгового баланса вы этого не понимаете???

Для вас наличие ночи означает, что вода не может падать с неба, то ничем не могу помочь.
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 10:38 Зачем Вам

Алексей Акчурин:

Прошу пардону, я так "квалифицирую" только тех, кто раз за разом (кое-кого уже более трех лет по этому форуму знаю) ДЕМОНСТРАТИВНО "проносит ложку мимо рта". И то: не "квалифицирую" а просто демонстрирую окружающим это их свойство :)

Интересно, и кого из тех, кого Вы по этому форуму знаете Вы имели в виду в нижеследующем пассаже?

Все, абсолютно, до последнего слова сказанное вами дальше, прекрасно подтверждает тезис АНТИпаршева -- неконкурентоспособность российской продукции вызвана не повышенными затратами на климатологический фактор, а неумением и нежеланием местной "элиты" преодолевать транзакционные издержки общества.

Следует ли Вас понимать так, что эта элита "не желающая преодолевать "транзакционные" издержки общества" и собралась на данном форуме? И именно она "заколачивает саморезы кувалдой" и совершает прочие непотребства, от коотрых Вы страдаете вместе со всею остальною страной? Или просто Вы сами не помните уже о чем писали?

Людей же действительно серьезных, знающих свое дело и отвечающих за свои слова я (сколь бы нИ были сильны наши идейные разногласия, как в случае с Егишъянцем и даже "муромцем") НИКОГДА не "квалифицрую" как "полных придурков"

Как полных придурков Вы квалифицируете своих соотечественников в целом, поскольку именно это, судя по Вашим репликам, есть причина российских проблем, вопреки мнению всяких паршевых, кои пытаются провести какой-нибудь объективистский анализ.

Не "обличением" (с этим процессом они и сами прекрасно справляются, с особым наслаждением демонстрируя окружающим свой уровень суждений) а ОБУЧЕНИЕМ :) тех, кто к обучению способен ;)

Ага и начать вы решили с прояснения для прочих их идиотизма, путем выведения понятия транзакционных издержек из построений Эриха Бёрна! Многому, я гляжу, Вы тут нас научите!

Здесь вы недалеки от истины. Вот только нужно добавить, что индивидуум, привыкший требовать чегой-то от других (например, от вас), если вовремя не получит отпора, очень быстро этим другим (например, вам) на шею сядет, и не только ножками болтать начнет, но и кнутиком помахивать...

Ну да и при общении с таким индивидом, следуя Вашей логике, должен затянуть себе язык в ж..у и пойти "работать над собой", поскольку требовать от него умеритьь свои аппетиты недопустимо. И что самое смешное как раз этим, чего делать-то и нельзя Вы тут и занимаетесь, пытаетесь заставиьт кого-то там умерить свои требования. Так чем Ваши требования "правее" таковых у Ваших оппонентов?
Проблема Вашей морельной позиции в том, что она не удовлетворяет формаольному принципу нравственности Канта - категорическому императиву: "поступай так, чтобы максима твоей воли могла быть всеобщим принципом". А у вас сплошное "ненавижу ненависть и не терплю нетерпимости"!

Теперь я изменился, но оппонентам-то иногда надо демонстрировать, что я "свой" ("мы с тобой одной крови", в психологии это называется "подстройка"), чтоб хотя бы прислушались сначала, а не сразу в горлышко пытались вцепиться :)

Кажется это называется: "давать объяснения у газетного киоска".

Откуда же я знал, что среди посетителей форума найдется аж ДВА (Соломатов-то -- он предсказуем, но ваша эскапада стала для меня неожиданностью) бухгалтера, знающих несколько иностранных терминов? ;)

Ну да, какая неожиданность, на форуме позиционированном как экономический встретить людей знакомых с понятием "транзакционные издержки" и даже что-то слышавших о бухгалтерии! Хорошо что собственно экономические профи читают вас невнимательно или не находят времени на ваши писания обращать внимание, Вам бы еще не так всыпали.
Вообще-то такое поведение называется "журнализм", и чувствуется, Ваш труд на соответствующей стезе не проходит для Вашей личности даром.

Единственное, чего не может юзер (а может только модератор) -- это заткнуть рот оппоненту. Именно поэтому пока меня терпят на этом сайте, я буду распространять здесь свои знания -- авось хоть кто-то если не усвоит, то хотя бы заинтересуется ;)

Ага, "а я срал вам в мозги, сру и буду срать, и никто кроме модератора меня не остановит!". Так что ли Вас понимать? А как насчет некоторой критичности к тому, что вы именуете "своими знаниями"?
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 10:57 Михаил Т.

Михаил Шафеев

Если ставить страх на первое место - то вы приходите точно к такому-же обществу, как англо-саксонское, которое со времен огораживаний употребляет страх потери крыши над головой

Вы делаете упор на "крышу над головой" в виде жилья. А это надо рассматривать шире - человеку нужно кормить и одевать себя и свою семью, нужно лечится - платить врачам и покупать декарства, нужно как-то учить детей. В славные советские времена такое никому и в голову не приходило - все было гарантировано. А ныне мы все больше понимаем страхи Шафеева. Ведь пока есть источник дохода, то все нормально, но страх потерять работу присутствует всегда (случаи как в фильме "Калина красная" - "Ну магазин подломать я всегда сумею" во внимание можно не принимать)

Кошастый сделал свой выбор прежде всего для того, чтобы лишиться таких страхов (другой дело, что не всякий до этого дойдет). Правда, у него могут появиться другие страхи, что вот красные (черные, оранжевые) придут и все отнимут.
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 11:17 русский

Mихаил C.

Можно и нужно. Постановкой задачи и моральным вознаграждением за решение.
Как?!
Берем тупого алкоголика-работягу - и стимулируем его стать нобелевским
лауреатом? Не выйдет.
------------------

Вы рассматриваете всех людей как одноклеточные существа. Все сложнее. Я опустил в рассуждениях этап выявления способностей и научения. Ведь Перельман не из пробирки появился. Он есть продукт родителей, родивших, воспитавших, нашедших дар божий, научивших... И "занимательная алгебра вместе с геометрией" вполне возможно лишь созданный метод выявления способностей и привития любви к открытию нового....
Но это мы опускаем. Ибо это научение, выявление способностей... Берем нашего алкаголика. Ибо он в вашем вопросе. Ищем его способности, а они должны быть. И вот когда найдем и дадим возможность получить удовольствие от возможности творить... вот тогда и нужно. Как пример метод используется в тюрьмах при перевоспитании - иные отпетые уголовники за возможность расписать тюремную церковь, например, готовы быть агнцами. И становятся таковыми.
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 11:20 Кошастый

Михаил Т. 28.12.2006 10:57 писал:

Правда, у него могут появиться другие страхи, что вот красные (черные, оранжевые) придут и все отнимут.

Ну, страхи у меня не появятся - фобиями я не страдаю, психика крепкая. А вам, Михаил, в который раз я объясню - пускай боятся что придут и все отнимут, те, кто неправедно нажил джипы и коттеджи. В первую очередь. А когда дойдет очередь до меня (вполне возможно что и дойдет конечно) - к тому моменту у тех кто в городе заначил ящик тушенки, этот ящик уже отнимут в первую очередь. А у кого его и не было - тот уже будет с голоду умирать. Еще раз, популярно - я не настаиваю что моя позиция неуязвима, я настаиваю что она наименее уязвима из всех остальных.
Поэтому попытки тыкать меня в то что "а вот ты здесь уязвим" не сообразны ни с какой целью.
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 11:29 Нестор

Mихаил C.

Берем тупого алкоголика-работягу - и стимулируем его стать нобелевским
лауреатом? Не выйдет.

и какой из этого вывод? надо оставить как есть?

а ведь знаете... были как-то в одном государстве темные, забитые, необразованные, выпивающие крестьяне. а поди ж ты! через 50 лет страна в космос полетела, и наука стала на высочайшем уровне.
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 11:47 русский

Угрюмый

Наркотик может быть естественным и искуственным. Естественный это Перельман.
Блин, как это? Обоснуйте, пожалуйста (только без Паршева и транзакций)

-------------------

Никакого Паршева и транзакций.
Зачем человек идет в горы? Вот за этим самым естественным наркотиком. Найдите у человека дар божий, развивайте его и самый благодарный зритель будет у него в голове. Ваша задача только учитывать это и давать человеку только те задачи, от решения которых он будет получать удовольствие. При этом иногда кричать "Эврика"
Теперь искуственный наркотик. Если человека приучить к дозе любого химического удовольствия, наркотика, например, водки, то за это счастье человек готов выполнять любую работу. Именно на этом строилась торговля на севере с местными аборигенами. И не только торговля, но и абсолютно все. За бутылку огненной воды племя готово было горы срыть и построить вновь.
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 11:58 Кошастый

русский 28.12.2006 11:47 писал:

Если человека приучить к дозе любого химического удовольствия, наркотика, например, водки, то за это счастье человек готов выполнять любую работу.

Ерунду говорить изволите. Алкоголик никогда не был и не будет нормальным работником. Горы срыть и нарыть он может и сможет, а вот любую осмысленную работу выполнять - нет. Даже если он талантлив. Даже если у него золотые руки. Бутылка для него все равно будет важнее - трезвым он сможет работать лишь до ближайшего запоя. Ну а хронический алкоголик и золотые руки - это уже вещи несовместимые. Я насмотрелся на алкоголиков-работников, и в городе, и в селе. К тому же алкоголик теряет способность и к организации собственной жизни и хозяйства.
Уж не знаю как там было у северных народов...
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 12:03 русский

Кошастый
Ерунду говорить изволите. Алкоголик никогда не был и не будет нормальным работником. Горы срыть и нарыть он может и сможет, а вот любую осмысленную работу выполнять - нет.
-------------

А я говорил о любой работе? Нет вроде. А увидать в сельской местности алкашей, готовых за бутылку и огород вскопать и грядки прополоть не такая уж и проблема. Достаточно понаблюдать. Т.е. стимулировать местного алкаголика на вспашку огорода стаканом опохмела можно. Что и делают в деревнях зачастую.
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 12:06 Mихаил C.

Нестор 28.12.2006 11:29 писал:

и какой из этого вывод? надо оставить как есть?

Нет, конечно. Пост вообще был не про это - следите за дискуссией. Это ответ на утверждение, что можно моральным стимулированием выращивать Пререльманов. Не отрицая важность моральной стимуляции, я лишь указываю что этот метод имеет ограничения – он может применятся лишь к людям, которые это способны воспринять.

а ведь знаете... были как-то в одном государстве темные, забитые, необразованные, выпивающие крестьяне. а поди ж ты! через 50 лет страна в космос полетела, и наука стала на высочайшем уровне.

Никто этого и не отрицает. Только это занимает длительное время - и опять же действует не на всех - некоторые так и продолжают пить.

В общем, прежде чем начинать борьбу с ветряными мельницами - посмотрите на ход дискуссии ;-)))


--------------------------------------------------------------------

28.12.06 12:19 Mихаил C.

Tomcat 27.12.2006 22:54 писал:
Не пойму, вы стебаетесь или всерьез. Стимулирование какое-то... водку приплели. Еще НИКТО не научился выявлять творческие способности - не говоря уж о стимулировании. Можно только весьма и весьма приблизительно отбирать людей, способных к обучению и мышлению - что является необходимым, но далеко не достаточным условием творческой отдачи в будущем

Млин, вот что значит отклониться от темы дискуссии - все теряют нить.
Изначальный вопрос - о стимулах по выпуску качественных автомобилей для владельцев Автоваз был задан г-ну Акчурину.

Этот пост (часть):
>27.12.2006 20:52 Mихаил C.
>Алексей Акчурин 26.12.2006 12:27 писал:
> Повышение зарплаты работникам - неизбежно понизит оную у > директоров
>Тупое ПОВЫШЕНИЕ -- понизит. Привязка к РЕЗУЛЬТАТУ (а >результатом труда завода является ПРОДАННЫЙ автомобиль) может >и повысить.

>Вам не кажется, что для этого регулироваться должны в ПЕРВУЮ >очередь личные доходы владельца - а затем по управляющей цепочке >-вниз?

Остальные, в том числе и про водку - ответ на замечание ув. тов Русского где упоминается Перельман (которое, вообще говоря, оффтопик).

В результате все запутались, а г. Акчурин ответил не на тот пост.
Так что во избежание дальнейших недоразумений предлагаю дискуссию по поводу водки и творческих способностей свернуть, поскольку напрямую с темой производства этот вопрос не связан.
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 12:26 русский

Mихаил C.

Не отрицая важность моральной стимуляции, я лишь указываю что этот метод имеет ограничения – он может применятся лишь к людям, которые это способны воспринять.
-----------------------

Вы берете взрослую особь и на ее основе строите отрицание. Я же беру от момента рождения. И тут наиважнейшую роль играет поиск способностей будущей личности, раскрытие их и научение в нужном направлении.
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 12:34 Кошастый

русский 28.12.2006 12:03 писал:

А я говорил о любой работе? Нет вроде. А увидать в сельской местности алкашей, готовых за бутылку и огород вскопать и грядки прополоть не такая уж и проблема. Достаточно понаблюдать.
Т.е. стимулировать местного алкаголика на вспашку огорода стаканом опохмела можно. Что и делают в деревнях зачастую.

Чтоб я сдох, если я пущу алкаша на свой огород. Хоть пьяного хоть трезвого. Не знаю, может в русских деревнях так и делают... но у нас - нет. А уж лично я - тем более нет.
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 12:49 русский

Кошастый

Чтоб я сдох, если я пущу алкаша на свой огород. Хоть пьяного хоть трезвого. Не знаю, может в русских деревнях так и делают... но у нас - нет. А уж лично я - тем более нет
----------------------

Вы явно не гражданин Великобритании. Те не стеснялись в искуственном стимулировании целой страны. Помните опиумные войны? Китайцев спасло что по крайней мере император Линь Цзе-сюй был необкуренным. Но за право не быть придатком к опиуму они заплатили дорогую цену.
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 13:54 Mихаил C.

русский 28.12.2006 12:26 писал:

Вы берете взрослую особь и на ее основе строите отрицание. Я же беру от момента рождения. И тут наиважнейшую роль играет поиск способностей будущей личности, раскрытие их и
научение в нужном направлении.

Так я этого и не отрицаю, более того - об этом уже писал ;-)))
Проблема в том, что раскрытие способностей - довольно хлопотое (дорогое, в смысле времени) удовольстие, поэтому удается не всем. Но если удается - результат окупается сторицей ;-). Только это уже не предмет экономики – по крайней мере, на современном уровне
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 14:07 русский

Mихаил C.
Проблема в том, что раскрытие способностей - довольно хлопотое (дорогое, в смысле времени) удовольстие, поэтому удается не всем. Но если удается - результат окупается сторицей ;-). Только это уже не предмет экономики – по крайней мере, на современном уровне
------------

Думаете для пингвинов это не хлопотное - растить в яслях, воспитывать, передавать знания...? Ведь безхлопотно это когда сам только для себя и абсолютно не надо заботиться ни о своих, ни о чужих пингвинятах... Или длятермитов или пчел не хлопотно... Однако делают, ибо в этом залог выживаемости их цивилизации. А уж как вопрос отдельный...
А вот то что мы сами не умеем, увы не учат этому нигде, ни выявлять способности детей, ни их развивать. Да и общество в целом безразлично ... Это проблема.

Что касаемо экономики. Экономика это только набор правил и инструментов организации совместной деятельности человечника для удовлетворения своих потребностей. Повторяю только набор правил и инструментов организации совместной деятельности человечника для удовлетворения своих потребностей.. Т.е. охватывает не все задачи цивилизации, а только одну из них. И если эта самая экономика начинает противоречить законам выживания и развития цивилизации, конец неизбежен. Так что либо править эту самую экономику, либо ждать финиша. Иного не дано. Кстати, термиты когда у них проблемы с коммунальным хозяйством (крыша протекает) не в стабфонд несут запасы, а крышу ремонтируют.
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 14:31 А.Серегин

Михаил Шафеев 28.12.2006 02:24 писал:

смотрите что случилось со стоимостью жилья - один год! – и вы все уже почти в Евросоюзе по цене жилья - точно также все будет и с остальными платами-налогами

Потому что основной покупатель жилья сейчас - это вор в той или иной форме. А вот насчет налогов я сомневаюсь. Сейчас на жилье налоги копеечные, что-то вроде 300 рублей за трешку в год, это потому что те кто определяет этот налог и есть те самые воры, покупающие активно недвижимость. Автомобиль у такого вора один, ну два, третий - служебный, за который платит бюжет, поэтому тут налоги подняли по самое - за жигули от 1000 рублей в год, а вот квартир у них скуплено – счет на сотни идет по слухам. Скорее сценарий такой - скоро ни налогов не будет, ни социальных программ, но будут высокие таррифы за жилье с сильной дифференциацией в зависимости от дома и будут разного рода поборы "за воздух"

Нужно в разы повышать зарплаты судьям ( до 10 тысяч долларов минимум) , милиции ( хотя-бы до полутора-двух тысяч долларов), военным

Удивительное дело, но другие страны, например, бывшие страны соц. блока, ныне участники ЕС, обходятся зарплатами полиции меньшими, чем сейчас в РФ. Средний легальный доход мента сейчас 600-700 евро.

Ну и - см. выше - о неизбежности или серьезнейшего повышения налогообложения - или краха страны

Крах страны уже состоялся.
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 14:53 Никольский Алексей

редний легальный доход мента сейчас 600-700 евро.
++++++

это легальный доход подполковника в центральном аппарате МВД. Рядовой опер-капитан на земле получает 300 евро. А вот его аналог в Польше - как раз 600-700 евро, если не больше В Минобороны разрыв между нами и натовцами еще шире, если опять-таки не брать центральный аппарат.
А вот легальный доход судьи у нас действительно от штуки евро и выше
--------------------------------------------------------------------

28.12.06 23:14 Михаил Шафеев

Для предотвращения коррупции уровень сержанта, участкового, рядового на посту - уже дожен быть очень высокооплачиваем и защищен социально ( гарантии очень высокой пенсии, полной бесплатности медицины и т.д.) Полицейский в полиции Ванкувере ( рядовой) - через 2 года работы - около 70 тысяч долларов в год. Кстати - возвращаясь к теме дискутируемой тут - о стимуляции качественного и ответственного труда. На примере труда полицейских в Канаде кстати прекрасно видно, что, когда хотят получить действительно хороший результат ( а полиция в Канаде работает великолепно и некоррумпирована СОВСЕМ) - то все-же прибегают именно к ПРЯНИКУ, а не к КНУТУ, верней - кнут тоже есть, но в случае полицейских пряник ну очень сильно преобладает. Заметьте, это происходит в самом англо-саксонском мире, где для побуждения масс к работе используются в основном кнуты страха - со времен огораживаний. На вопрос - почему не использовать пряники вообще для всех - обычно следует ответ - " Боливар не вынесет", " ресурсов мало" ну и прочая либеральная белиберда.
--------------------------------------------------------------------

29.12.06 01:28 симония темур григорьевич

Алексей Акчурин 24.12.2006 07:19 писал:

Короче, все, кому интересен вопрос о БЛИЖАЙШЕМ будущем России -- советую открыть страничку по ссылке, сохранить ее у себя, и читать, читать, читать (как завещал Классик), вдумчиво и желательно не по одному разу! :)))

Статья хорошая правильная. И любому россиянину проблемы эти знакомы. Сегодня вопрос стоит по другому. У нас огромные территории, огромные богатства, и людские ресурсы ограничены.
Если мы не будем их осваивать -освоют другие. Сценарии показаны. Если не начнем форсировано по всем франтам-- даже церемониться не будут, утруждая себя словоблудием с использованием прав и свобод. Вопрос стоит -спосбны мы освоить или нет. Если да, то как. По одному из телеканалов года два назад показали кадры, как на севере кажется в Норвегии, под землей в условиях мерзлоты
добывают нужную руду. За пультом гиганского агрегата всего два человека. В галстуках. У нас под землю спускаются тысячи.
В условиях дефицита людских ресурсов нужны мощные целевые программы на основе автоматизации и робототехники. У нас есть мозги и разработки. Здесь верно указывалость, что вопрос в распределении. Государство распределяя ресурсы должно их верно, в нужном направлении распределять. Образование, научные разработки, внедрение в производство. Но только государство должно этим процессом управлять. А не вести политику Грефа, который думает ,что он будет сидеть в кремле а рынок, олигархи это все доделают. Нифига. Раньше министры на память знали все состояние отрасли по многим параметрам. А сегодня кто из либерального крыла правительства, что реально знает по отрасли. Кудрин-радиорубка ФРС. страчит как папугай ни хрена не смысля в экономике и финансах. Второй Гайдар.
Если кто владеет информацией по робототехнике, состоянием нашей науки в данной области--просветите. Отстаем или нет. Если отстаем -насколько.
Пы рассуждем о жигулях, А ЗИЛ -а уже нет и Москвич приказал долго жить.
--------------------------------------------------------------------

29.12.06 07:45 Евгений Валерьевич

Два момента

В Норвегии есть вечная мерзлота?

Если в Норвегии спускаются два человека, а у нас тысячи, то чем в Норвагии занимаются тысячи? Уж не занимаются ли они фигней?
--------------------------------------------------------------------

29.12.06 15:29 Алексей Акчурин

Зачем вам> Интересно, и кого из тех, кого Вы по этому форуму знаете Вы имели в виду

Зачем вам> Следует ли Вас понимать так, что эта элита "не желающая преодолевать "транзакционные" издержки общества" и собралась на данном форуме? И именно она "заколачивает саморезы кувалдой" и совершает прочие непотребства, от коотрых Вы страдаете вместе со всею остальною страной? Или просто Вы сами не помните уже о чем писали?

Честно говоря, ТОЧНО не помню ;) но насколько помню, речь шла о менеджменте АвтоВАЗа, о которой писал тов. Соломатов. Откуда вы взяли, что я имел в виду кого-то из участников форума -- ума не приложу.
Да, "элита, забивающая саморезы кувалдой" в массовом порядке на этом форуме не присутствует (хотя не уверен, что отдельные представители не мелькают). Но зато тут есть персонажи, озвучивающие примерно такие взгляды: "как ни совершенствуй систему управления, все равно экономического успеха России не даст достигнуть неудачный климат" (читаем: "а значит, ее нефига и совершенствовать, все равно обладателю слишком больших яиц не быть танцором"), "жизнь в России при капитализме невозможна" (читаем: "поэтому все немедленно заворачиваемся в белые простыни и либо ползем на кладбище, либо стройными шеренгами идем назад, строить социализм" с подтекстом: "ну а всякие там финские капитализмы, японские -- это либо все сказки, либо там природные условия лучше"). По мне, проповедование таких взглядов аналогично защите нынешней элиты: даже при социализме все равно на место нынешней придет другая, которая все равно будет
заколачивать саморезы кувалдой.

> Многому, я гляжу, Вы тут нас научите!

Индивидуумы, подобные вам, с которыми я сталкиваюсь на многих форумах, упорно считают форумскую писанину формой ЛИЧНОЙ переписки. Между тем, форум (в том числе и нашу с вами полемику) читаете не только вы, и не только зарегистрированные пользователи; читает еще несколько тысяч человек. Среди которых, повторяю, психологов на порядок больше, чем бухгалтеров :)

> Ну да и при общении с таким индивидом, следуя Вашей логике, должен затянуть себе язык в ж..у и пойти "работать над собой", поскольку требовать от него умеритьь свои аппетиты недопустимо. И что самое смешное как раз этим, чего делать-то и нельзя Вы тут и занимаетесь, пытаетесь заставиьт кого-то там умерить свои требования

Опять ошибка (если не попытка намеренно исказить мысль оппонента). Согласно моей логике, при общении с подобным индивидом, человек либо ДО того как пойти работать над собой скажет оному индивиду: "извини, я пошел РАБОТАТЬ НАД СОБОЙ, и посему временно ТВОИ интересы обслуживать не буду" либо ПОСЛЕ этой работы скажет: "я тут над собой поработал, и в результате решил, что больше я твои интересы обслуживать не буду, а займусь другим, более интересным для меня делом".
В любом случае индивиду придется искать себе другую шею, на которой можно гарцевать... пока и ЕЕ владелец не поработает над собой :)

Я в своей жизни сумел пока по большому счету реализовать (правда, уже несколько раз) только вторую схему -- то есть, пока шел процесс работы, всаднички-таки на моей шее гарцевали, но отрадно то, что процесс работы по мере накопления опыта сокращается (если первый занял около 9 лет, то последний ограничился 3,5 месяцами).
А заставлять здесь "ограничивать свои аппетиты" я никого не собираюсь (это у вас очередной глюк), я просто транслирую сюда свой опыт :)))
Кому пригодится -- пусть перенимает.

> не удовлетворяет формаольному принципу нравственности Канта – категорическому императиву: "поступай так, чтобы максима твоей воли могла быть всеобщим принципом"

Именно всеобщим принципом она вполне может быть, какие могут быть "формальные" препятствия:?

> у вас сплошное "ненавижу ненависть и не терплю нетерпимости"

А вы не пробовали хотя бы для разнообразия отвечать МНЕ, а не кому-то другому? Я уж не говорю о том, что при формальном подходе стОит только представить общество, в котором нет ни ненависти, ни нетерпимости, описанному вами виртуальному персонажу нечего будет ненавидеть и нечего "не терпеть", и, следовательно, ЕГО ненависть и нетерпимость исчезнут также :)))))

> Кажется это называется: "давать объяснения у газетного киоска"

Не в курсе я, чего у вас там у газетных киосков как называется. Вот где-где, а у газетных киосков не чаще раза в год бываю.

> какая неожиданность, на форуме позиционированном как экономический встретить людей знакомых с понятием "транзакционные издержки" и даже что-то слышавших о бухгалтерии!

Неожиданностью было встретить еще одного человека с ПСИХОЛОГИЕЙ бухгалтера ("то, чего нет в моей отчетности, не может быть никогда"). Причем даже не неожиданностью, на других-то форумах подобных товариЖЬчей хватает... так, легким разочарованием.

> Хорошо что собственно экономические профи читают вас невнимательно или не находят времени на ваши писания обращать внимание, Вам бы еще не так всыпали

1. Да, Михаил Леонидович, озвучив свое экспертное мнение "Ира -- жена Мау" однако преизрядно мне “всыпал”, преизрядно... ;)
2. А вот тут были выложены сведения о динамике инвестиций в российскую экономику (которые прекрасно иллюстрируют уровень достоверности предсказаний "провидца" Паршева) -- как думаете, кто по специальности тот участник, который их поместил?

> Вообще-то такое поведение называется "журнализм", и чувствуется, Ваш труд на соответствующей стезе не проходит для Вашей личности даром

Угу. Теперь пошли намеки на "профессиональную деформацию" ;) (есть у меня знакомый в Питере, для которого слово "журналист" -- ругательное... впрочем, Михаил Леонтьев тоже не любит, когда его называют журналистом – он "либеральный экономист", о как!)
Хотя, надо сказать, вы не зря стараетесь: ваша реплика заставила меня задуматься. Поднял я список своих, так сказать, "трудов", и обнаружил, что количество написанных мной за последние 4 года статей (даже если и взять те, что опубликованы под чужими фамилиями) не слишком сильно превышает число моих книг (даже если ограничиться только теми, что вышли под фамилией моей)... тематика статей -- да, большей частью политическея, грешен, каюсь, а тематика книг -- чисто прикладная (типа "Катера и моторы" или "Домашний столяр").
Так что предпосылки для заболевания "журнализмом" у меня, разумеется, есть, но самой болезни пока вроде не заметно :)

> "а я срал вам в мозги, сру и буду срать, и никто кроме модератора меня не остановит!". Так что ли Вас понимать?

Ну если не можете судить о людях, настойчивых в отстаивании своих взглядов, иначе -- понимайте так. Не смею мешать.

> А как насчет некоторой критичности к тому, что вы именуете "своими знаниями"?

Ну, достаточную дозу КРИТИЧНОСТИ я как раз от оппонентов получаю :) вон вы мои попытки донести мои мысли до читателей обзываете словом "срать" -- это ли не "некоторая критичность" :)))
Кстати, на этот форум я вываливаю НЕ ВСЕ свои знания (вернее, НЕ ВСЯКИЕ) -- фильтры внутренние у меня работают. На форум экономистов -- одни, на религиозный форум -- другие, на форум психологов -- третьи, на форум зоофилов (хе-хе) -- четвертые :)))
--------------------------------------------------------------------

29.12.06 19:17 Угрюмый

Нужно в разы повышать зарплаты судьям ( до 10 тысяч долларов минимум) , милиции
(хотя-бы до полутора-двух тысяч долларов), военным. С одновременной жесточайшей чисткой их рядов. ВСем госслужащим - тоже в несколько раз ( с опять-же безжалостной прополкой коррупции). ВСе это можно сделать только существенным, в разы повышением налогов, ибо прямое использование нефтедолларов на такие цели действительно приведет к гиперинфляции.

Неа, не выйдет. Ну получает, скажем Чубайс, или, скажем главный тазовод 100к у.е. легально – что он от этого менее коррумпированным стал? Что он будет дорожить своим местом (в смысле бояться его потерять)? Не будет, еще крепче сидеть будет. А про то, что вся эта кодла сама себя (а кто еще, уж не рабочим с учителями на себя возьмут поручат эту нелегкую задачу) прочищать начнет – даже не знаю, что и сказать Вам, разве что позавидовать Вашему оптимизму. У нас в чиновники (которые действительно чего-то решают) конкурс итак офигительный, и их количество возрастает с пугающей скоростью, а что будет, если начинать им улучшать условия жизни? А с кого надо брать в разы больше налогов? С того, кому повысили только что в разы зарплату? С других-то не получится. И где тут логика? Можно конечно помечтать, что каким-то образом к власти придет кто-то очень сильный и могучий, и его интересы будут состоять в том, чтобы создать сильное и богатое государство, в котором люди будут жить счастливо, ну и т.д... И этот некий абсолют будет сам выявлять и наказывать коррупционеров. Но это по-моему несерьезно.
Вообще конечно приятно теории потолкать на досуге, однако пока не решить проблему с ВОСПИТАНИЕМ (начиная от того, что дети смотрят по телевизору) – ничего не выйдет. Будем жить как пауки в банке.

Ипотеку заказывали? Потребкредитование радует? Ну-ну... Будущее - да, чрезвычайно туманно и тревожно.

Будущее всегда было и будет тревожно. Только сейчас, когда соревнование двух систем закончилось, когда отпала необходимость стремительного развития науки и техники (отсюда и сложности главным образом у ученых, инженеров, конструкторов) и мир глобализируется семимильным шагами (с развитием транспорта и коммуникаций это становится неизбежным) – эти страхи и тревоги становятся примерно однотипными, независимо от того в какой стране ты живешь. И в ближайшем будущем они (страхи), видимо будут нарастать вместе с увеличением материального неравенства, и, как следствие, с усилением эксплуатации.

Интересно, где вы такую траву берете? Где, же, о, где это чудесное место!? Я тоже хочу хотя бы иногда почувствовать себя полным ... ребЁнком!!! :)))
Да што я вам объясняю, вы и сами все понимаете "не хуже многих"

Уф! Я уж было хотел задать встречный вопрос о Вашей траве, с помощью которой
Вам удается серьезно относится к моим постам. Однако не понял все-таки: То есть не только все вами парачисленные примеры, пестрящие анальными ассоциациями
Как не старался, так все-таки и не смог найти в своих <<парачисленных примерах>> анальные ассоциации. Обоснуйте пожалуйста свой тезис.

Кстати, на этот форум я вываливаю НЕ ВСЕ свои знания (вернее, НЕ ВСЯКИЕ) -- фильтры внутренние у меня работают. На форум экономистов -- одни, на религиозный форум -- другие, на форум психологов -- третьи, на форум зоофилов (хе-хе) -- четвертые :)))

А я думал, что ВСЕ. А Можно про форум зоофилов поподробнее?
--------------------------------------------------------------------

30.12.06 10:23 Алексей Акчурин

Угрюмый> Я уж было хотел задать встречный вопрос о Вашей траве, с помощью которой Вам удается серьезно относится к моим постам

Ну это не совсем трава, а скорее ЖИДКОСТЬ ;)

Угрюмый> Как не старался, так все-таки и не смог найти в своих <<парачисленных примерах>> анальные ассоциации

Ну я вроде уже писал тут, повторяю для вас, если вы этой темы не видели: у меня на моем первом пне, который дома стоИт и с которого я пишу, кнопочки стЁсаны до дыр (серединка по крайней мере). Плюс общий износ самой клавиатуры (скэн-коды иногда не те выдает) Поэтому ачипятки иногда возможны. Читайте в данном случае "пАрА" как "пЕрЕ".

Ну а заметить что вы в одном абзаце несколько раз употребили унитаз в качестве источника транзакций, вам, разумеется, слабО ;)

> А я думал, что ВСЕ

Ну что вы! На всЕ -- местного сервера бы не хватило :)))

> А Можно про форум зоофилов поподробнее?

А стОит ли? После моего там появления и нескольких первых пОстов форум зоофилов был срочно переименован в форум БЕСТИАЛИСТОВ ;) А еще через несколько пОстов сделался платным :)))
То есть, если у вас есть интерес ;) я вам, конечно, ссылочку пришлю (на личный мейл, не здесь же ее публиковать), но там вас ожидает надпись в полэкрана типа "У вас нет нужных привилегий, оплатите вася вебмани на кошелек такой-то и получИте логин и пароль" или чтой-то в этом духе :)))
--------------------------------------------------------------------

30.12.06 14:02 Алексей Акчурин

Михаил С> Акчурин ответил не на тот пост

Прошу прощения, проклятая подготовка к идтотскому празднику и меня выбила слегка из колеи. Что ж, отвечаю:

> Вам не кажется, что для этого регулироваться должны в ПЕРВУЮ очередь личные доходы владельца - а затем по управляющей цепочке -вниз?

А мне не нужно чтобы что-то "казалось" -- я ЗНАЮ примерно как проходит процесс (по крайней мере, у нас на ГАЗе, может, на АвтоВАЗе и по-другому, Соломатов поправит). Если в течение года прибыль успешного предприятия падает, это отражается на персонале НИКАК (ну, конечно, если в стране нет гиперинфляции) -- он получает свою зарплату. В конце отчетного периода бухгалтеры чешут репу и тащат владельцу (который, как обычно, весь этот год провел на Карибах) отчет, в котором черный по белому сказано, что именно ЕГО личные доходы "отрегулировались". После чего, сами понимаете, следует "регулировка" доходов "управляющей цепочки" либо замена элементов самой управляющей цепочки (уволили одних "эффективных менеджеров", наняли других).
О том же, чтобы работяге на конвейере СНИЖАЛИ ЗАРПЛАТУ -- не слышал ни разу; ту долю денег, которые ему положены за сам процесс заколачивания саморезов кувалдой, он исправно получает.
Да, ему могут недовыплатить (или не выплатить вообще) так называемую "премию" или вознаграждение по итогам года. Но ставя себя на место этого работяги, я не могу понять, какие претензии за это я могу предъявить, и кому: вася тысяч автомобилей реально не распроданы из-за низкого качества (вернее, из-за того, что у конкурентов качество выше), деньги за них не получены; качество низкО из-за того, что саморезы забиты кувалдой (а давние участники форума, возможно, помнят, как я приводил пример о том, как работяга -- еще при родимом социализме, кстати -- стряхивал люменевые стружки от "доводимого" блока стоящего на прогоне движка, в цилиндр). И я, поставив себя на место этого работяги, сам себя и спрашиваю: "ну что, Акчурин? ты недополучил денег, и тебе, конечно, неприятно, я тебя понимаю. но КТО в этом виноват? это что, владелец завода саморезы кувалдой заколачивал? или "эффективные менеджеры" пришли к тебе в цех, оттерли тебя от конвейера и похватали кувалды и саморезы? аххх, они в десятки раз больше тебя зарабатывают, и тебе обидно -- а ты сам-то попробуй продать, в условиях современной-то конкуренции, то, что ты собрал -- найдешь ли хоть одного дурака, кто у тебя ЭТО купит? а может, ты забыл, как в 83-м, когда ты собирал передние мосты и по бригаде пронесся слух о том, что завод может не выполнить план, было собрание бригады и постановили: давайте, ЧТОБЫ НЕ ЛИШИТЬСЯ ПРЕМИИ, поддержим начинание "старших товарищей" и организуем "растяжку" /а "растяжка", надо вам сказать, это замена двух стандартных 8-часовых смен на две 12-часовых/? забыл, да? ты забыл, как после 10-го часа уже начинало шатать и двоиться в глазах; забыл, как после ночной смены шел пешком домой /а это полгорода!/, смена кончалась в 3 ночи, а ты приходил домой в 7, падал и засыпал, а в 15:00 уже обязан был стоять на рабочем месте? забыл, как у тебя реакция ослабла настолько, что ты свой гайковерт выключал на целых несколько секунд позже, уже тогда, когда гайка имела почти круглую форму /а потом с ней работники автосервиса пусть е..тся как хотят, а я уссс---ттт-аааллл.../ ты уже забыл, КАКОГО качества узлы ты собирал, и вся твоя бригада какие мосты собирала? да, ты ЗАБЫЛ!!! потому, что тебе твоя в конце концов "заработанная" премия /жалкие 30 процентов!/ затмевала мозги и ты предпочитал не замечать, чего ты, собственно, творишь! ну и что ж теперь ты удивляешься тому, что в передних мостах до сих пор встречаются гайки, имеющие вместо шестигранной КОНУСООБРАЗНУЮ форму"...

ПРИМЕЧАНИЕ: в 1983 году на ГАЗе еще не было ни "владельцев, ни "эффективных менеджеров"
Поэтому тезис г-на Соломатова нуждается в... гм... уточнении :)

> как Вы собираетесь их регулировать, если для владельца сам факт получения завода НА ХАЛЯВУ уже - бесконечная прибыль

Можете начинать смеяться, но я -- никак :)

Поймите: следующее ваше высказывание:
> он в любой момент может все бросить, продать в металлолом остаток оборудования и еще навариться напоследок
в бизнес-среде выглядит бредом. Он по-вашему, дальше кем станет? Рантье?
Во-первых, "дураков нет" (что на самом деле означает, что ДУРАКИ ЕСТЬ /существует еще более оптимистичная версия, но ее я пока озвучивать не буду/) -- владелец, чьи уши, глаза, мозги (или то, что ему их заменяет) заГЛЮЧены под ПРИБЫЛЬ, будет до конца стоЯть за то, чтобы продать своЁ Производство, Капитализация которого составляет ВАСЯ догриков, ЗА НАСТОЯЩУЮ ЦЕНУ! А вы ему предлагаете довольствоваться ценой металлолома ;)))
В-вторых, владельцы уже довольно давно ориентированы на УСПЕХ (всп. ПОсты Сергеева, да и вообще все учение о "лузерах"). Если ты имел успешный бизнес, а потом смог его продать только по цене металлолома -- ТЫ ЛУЗЕР! А если оный товарищ этого не понимает (что далеко не факт) ему это очень быстро объяснит его новое окружение (в Европе или в Штатах, куда он наивно собирается переехать -- не важно; лузер -- он и в Африке лузер, хе-хе).
Ну, не говоря уж о том, что в случае Ворлдкризиса он потеряет если не всЁ, то бОльшую часть своего состояния (которое мог бы сохранить, оставаясь владельцем "металлолома"), после чего в глазах окружающих станет еще бОльшим лузером...
впрочем, мне его не жалко -- а вам?

Единственный способ, который на какое-то время гарантирует комфортную жизнь -- это стать рантье НА РОССИЙСКОЙ территории. Купить малоприметную домушку где-нибудь в Ростовской области, превратить миллиарды в золото, попрятать по кубышкам, закопать в землю... ой, не пойдут они на это :)
Правда, можно еще свалить куда-нибудь в Океанию, купить там остров и все такое -- но ведь СКУ-у-у-УУУ-Ш-ш-шшшНО!!! ;)
--------------------------------------------------------------------

30.12.06 14:20 Странник

Акчурину

>>Можете начинать смеяться, но я -- никак :)

С Новым Годом, господин Акчурин, Вас персонально! Желаю счастья, здоровья и долгих лет жизни!

Дополнительно желаю, чтобы в Новом 2007 году Вы перестали нести пургу про гайки на конвейере. Потому что мы уже отсмеялись и уже не можем. Придумайте новый цирк.
Это я к тому, что все качество на конвейере зависит исключительно от качества комплектующих и почти никоим образом от работающего там рабочего. Потому что все операции просты, тривиальны и делаются практически автоматом.
--------------------------------------------------------------------

30.12.06 16:57 Угрюмый

Ну а заметить что вы в одном абзаце несколько раз употребили унитаз в качестве источника транзакций, вам, разумеется, слабО

Знаете, у меня сейчас сын в школе проходит <<звуко-буквенный>> анализ, а также состав слова. Вынужден Вам доложить, что слова <<анальный>> и <<унитаз>> имеют разные корни и состав, да и звучат по-разному... Хотя в чем-то наверное Вы правы... Извините, не подумал... Я вообще с этими вещами особенно не заморачиваюсь.

После моего там появления и нескольких первых пОстов форум зоофилов был срочно
переименован в форум БЕСТИАЛИСТОВ ;) А еще через несколько пОстов сделался
платным :)))

Я надеюсь, что наш форум не постигнет та же участь...
P.S. Такое впечатление, что Вам не слабо заменить сразу всех участников форума. Я поражаюсь!
--------------------------------------------------------------------

30.12.06 18:15 Алексей Акчурин

Странник> желаю, чтобы в Новом 2007 году Вы перестали нести пургу про гайки на
конвейере

ВЫ можете желать чего угодно. А я эти гайки до сих пор помню. И мне до сих пор (а прошло уже 23 года!) за них стыдно.

> качество на конвейере зависит исключительно от качества комплектующих и почти никоим образом от работающего там рабочего

Угу. Качество НА КОНВЕЙЕРЕ (которое проверяет ОТК) может зависеть от чего угодно. А вы хоть раз на дороге, киломатрах в ста от ближайшего автосервиса, останавливались по причине "качества на конвейере"? Дней так на 4--5, ась? Да зимой, когда мороз градусов под 30? А вот мой брат покойный хлебнул этого "качества" по самое немогу...

> все операции просты, тривиальны и делаются практически автоматом

Те... ой, тоись, ВАС бы туда, на недельку 12-часовой "растяжки" на этот "автомат"...
--------------------------------------------------------------------

30.12.06 19:21 симония темур григорьевич

Угрюмый пишет: " Знаете, у меня сейчас сын в школе проходит "звуко- буквенный
анализ, а также состав слова. "

Я в учебнике по москваведению дочки прочел интересную вещ. Вместо Монголо- татары стоит татары.... Это случайность? У Лужкова где все по контролем, даже взмах дворникка .. учебник.. татары ..... И как это объяснить? Мои дети должны обяснятся с татарами ,что татары это татары- а монголо-татары это монголо-татары.. Лужок ты чо делаешЬ?
--------------------------------------------------------------------

30.12.06 19:32 Алексей Акчурин

Угрюмый> у меня сейчас сын в школе проходит <<звуко-буквенный>> анализ, а
также состав слова. Вынужден Вам доложить, что слова <<анальный>> и <<унитаз>>
имеют разные корни и состав, да и звучат по-разному...

Ну это бывает. Надеюсь, что вы сумеете пристроить своего сына (когда он вырастет) в одну из немногих тайных высших школ ("тайных" -- потому что паскуда Дворкин или его последователи наверняка объявят их "сектантскими" и подлежащими уничтожению, и им придется скрываться), в которой ему объяснят, например, что такое "метод гирлянд ассоциаций" и как его применять.
В вашем случае, впрочем, и гирлянда то сама коротка и очевидна (правда, интрига слегка оживлена выпадами другого моего оппонента, его словесами ьтпа "СРАТЬ на мозгИ", хе-хе)

> Я надеюсь, что наш форум не постигнет та же участь...

Расслабьтесь. На этом форуме я написал несколько бОльше пОстов, чем на
присноупомянутом; попытки были, но платным он так и не стал...
Поэтому мое влияние на форумы на самом деле сильно преувеличено :)

> Такое впечатление, что Вам не слабо заменить сразу всех участников форума

Как только меня не гнобили, но ТАКОГО не придумал еще никто! Мои поздравления!
:)))
--------------------------------------------------------------------

30.12.06 22:23 Странник

Акчурину

>>А я эти гайки до сих пор помню. И мне до сих пор (а прошло уже 23 года!) за них стыдно.

Да я как раз и хочу снять одну из ваших многочисленных фрустраций. Не виноватые Вы, не виноватые;)))

>>А вы хоть раз на дороге, киломатрах в ста от ближайшего автосервиса, останавливались по причине "качества на конвейере"?

Неа, не останавливался, на самолетах не разбивался. Тока еще раз, Акчурин, ведите базар по понятиям, если Вы останавливались то конвейер сам по себе не при чем. На конвейере, если чудо и техпроцесс спроектирован верно может работать турецкая полуобезьяна.

>>А вот мой брат покойный хлебнул этого "качества" по самое немогу...

Щас начнем покойными братьями меряться? У меня их тоже есть.

>>Те... ой, тоись, ВАС бы туда, на недельку 12-часовой "растяжки" на этот "автомат"...

Ой, Акчурин, не долбое...ствуйте. НАС туда. А ВАС - сюда, через месяц сдохнете как крыса.

Еще раз - не понимаете в принципах организации производств - не вякайте. Знаете такое святое слово - технолог?
--------------------------------------------------------------------

30.12.06 23:12 Алексей Акчурин

Странник> Да я как раз и хочу снять одну из ваших многочисленных фрустраций

То есть, обвинение во лжи с меня уже снято? Отрадно :)

> если Вы останавливались то конвейер сам по себе не при чем, На конвейере, если чудо и техпроцесс спроектирован верно может работать турецкая полуобезьяна

Вот-вот. Машины ломаются посреди дороги, а конвейеры ни при чЁм. Плевать на то, что на этом конвейере работает полутурецкая обезьяна -- наши конвейеры свЯты!!! :-\

> Щас начнем покойными братьями меряться?

чО меряться-то? речь о теме -- я и сам, было дело, вместе с братом под Тулой 3 дня простоял (да здравствуют ГАЗовские сборщики!) -- хорошо хоть на улице было не -30, а всего лишь -7...

> Акчурин, не долбоебствуйте. НАС туда. А ВАС - сюда, через месяц сдохнете как крыса

Перестаньте ёрничать. Если ВАС -- ТУДА, то года через три я приду и положу венок на вашу могилу :)

> не понимаете в принципах организации производств - не вякайте

ОйтЭ, наконецта обнаруэЭнА причина оЦЦЦтавания России от забугорья – Акчурин не пАнимает в оргАнизациии производства

> Знаете такое святое слово – технолог

Слово -- знаю. Что такое "технолог" -- тоже знаю. Не понаслышке, поверьте (разумеется, это относится к тем немногочисленным отраслям, в которым лично я когда-то работал). Можете начинать смеяться -- обязанности технолога (опять же в тех самых немногочисленных отраслях) я ДАЖЕ СЕЙЧАС (23 года прошло) выполнять сумею.
Правда, весь вопрос в том, технолог ЧЕГО для вас "свят". В нефтянке я, например, работать не смогу, даже если б и взяли...
Впрочем, какие там "технологи" -- смех один...
--------------------------------------------------------------------

30.12.06 23:13 Кувалов Павел Геннадиевич

Алексей Акчурин 29.12.2006 15:29 писал:

"как ни совершенствуй систему управления, все равно экономического успеха России не даст достигнуть неудачный климат"

Наша единственная проблема в слабых навыках построения социальных сетей. Этим мы сильно отличаемся от англосаксов не в лучшую сторону. Я сейчас читаю книгу "Как превратить знания в стоимость" Решения от IBM Institute for Business Value. В общем-то там описываются элементарные вещи по разумной организации жизни и бизнеса. Всё уже давным давно изобретено, а у нас каждый раз начинают заново изобретать велосипед. Например, в рекрутинговой фирме действует правило: Прежде чем приступать к поиску нового кандидата, надо сделать пять звонков внутри фирмы коллегам, с целью узнать, нет ли у них подходящей кадидатуры. Учиться, учиться и еще раз учиться бизнесу и способам социальной организации граждан. Живем в богатейшей стране мира и не можем наладить нормальную жизнь наших граждан, в то время как примитивные народы, но владеющие навыками социальной организации теснят русских во всех сферах российского бизнеса. Без сетевых структур русского общества и бизнеса мы будем рабами у ребе, баев и ханов.
--------------------------------------------------------------------

30.12.06 23:28 Кувалов Павел Геннадиевич 10 сценариев пожирания России --
ЧИТАТЬ ВСЕМ!..

симония темур григорьевич 30.12.2006 19:21 писал:

Вместо Монголо- татары стоит татары....

Видимо кому-то не нравится, что вменяемые татары массово переходят в православие. Кому-то нужно, что бы в России было побольше национальных конфликтов. Разделяй и властвуй. Кому? Кто там у нас Кац по национальности?
--------------------------------------------------------------------

30.12.06 23:55 Странник

Акчурину

Сонце, флеймить с Вами по посторонним поводам не имею чести - про разные там венки, и проч.

По существу еще раз поясняю - машинка, это в первую очередь "платформа", то есть единство конструкции, технологии и организации производства. Вы же слышали, наверное, что Ваш сраный ГАЗ покупает "платформу", то есть конструкцию, технологию и завод - правда лет так на десять устаревшую.

Потому если рабочий минимальной квалификации не может собрать машину на конвейере, то яйцы нужно откручивать технологам (или конструкторам).

Просто по секрету - когда малоопытный (но возможно даже талантливый) конструктер нарисует нечто, то обычно все это собирается через жопу целым коллективом с мозгами или даже не собирается вовсе.

>>Можете начинать смеяться -- обязанности технолога (опять же в тех самых немногочисленных отраслях) я ДАЖЕ СЕЙЧАС (23 года прошло) выполнять сумею.

Сильно сомневаюсь. Просто потому что у Вас полностью отсутствует понимание и культура в этой области. Об чем и речь собственно и шла.

Минимальная просьба - не рассуждать, о чем совершенно не понимаете. Сонце у Вас много иных достоинств.
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 00:11 симония темур григорьевич

КАц мразь ему три пожизненныз мало.................
Он конченная тварь......... а нам другая дорога...
Я православный.. не надо стравливать нас на религиозной почве - Бог един..
Иисус Христос..... и точка Единный Бог --- Бог отец-- Бог
Авраама, Иакова и Исака.. Бог- Сын..... и дух святой... Иисус Христос. После
Бога Христа на земле был один пророек- Магомед.
Пророк а Иисус БОГ
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 00:36 Странник

симонии

>>КАц мразь ему три пожизненныз мало.................

Кац существенным образом развил категорический императив Канта. За это ему нужно поставить памятник после расстрела.
Напомню гениальное открытие Каца: Чтобы достичь результата А, нужно выполнить действие В, ведущее к результату А
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 00:39 Странник

Симонии

>>Пророк а Иисус БОГ
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ну БОГ, а стулья зачем же ломать?
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 00:45 Павел Теплов

Странник писал:
"Просто по секрету - когда малоопытный (но возможно даже талантливый) конструктер нарисует нечто, то обычно все это собирается через жопу целым коллективом с мозгами или даже не собирается вовсе."

Конструктор в общем-то и не технолог. Не всякий.
Здесь отличие между конструктором и конструктором-технологом похоже на отличии между инженером и инженером-проектировщиком. Но не совсем. Интересно, есть кто-нибудь кто во всех этих инженерах/проектировщиках/ технологах/методологах разбирается на системном уровне?
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 00:46 Странник

Кувалову

>>Видимо кому-то не нравится, что вменяемые татары массово переходят в православие.

Неа, план в том, чтобы и монголы массово переходили в православие. А там и китайцы. Видимо, предстоит крещение китая - сколько же им бедным без приличной религии мучаться.
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 00:52 Странник

Теплову

>>Интересно, есть кто-нибудь кто во всех этих инженерах/проектировщиках/
технологах/методологах разбирается на системном уровне?

В общем плане вообще таких нет. Так кусками, скажем в электронных технологиях. В машиностроении же ситуация мутная, с одной стороны рывок в самом проектировании, а с другой стороны невозможность формализовать технологические подходы из-за перманентной революции в самой станочной технологии. Сквозные подходы пока отсутствуют.

Ну скажем такой парадокс. Долгое время считалось, что серийка -т это всегда переход к литьевым технологиям. Но современный обрабатывающий центр твердого резания выбрасывает сложнейшую деталь за считанные минуты. Причем с качеством поверхности, исключающим необходимость шлифовок (шлифовка вообще дрянь, эта технология будет убита в ближайшие годы). То есть на технологическом фронте идет мощнейшее бурление, куда там до формализации процессов.

В определенной степень это шанс нашему машиностроению, все подходы 10-летней давности уже хлам.
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 00:57 Павел Теплов

"Сквозные подходы пока отсутствуют."

Что, видимо, означает дефицит методологов. И теоретических основ методологии, как науки междисциплинарной, а не как метода.
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 00:59 Кувалов Павел Геннадиевич

Странник 31.12.2006 00:46 писал:

план в том, чтобы и монголы массово переходили в православие. А там и китайцы. Видимо, предстоит крещение китая - сколько же им бедным без приличной религии мучаться.

У себя дома сколько угодно. России ни монгольские, ни китайские иммигранты не нужны.
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 01:06 Странник

Кувалову

>>У себя дома сколько угодно. России ни монгольские, ни китайские иммигранты не
нужны.

Вот так вот значит. Братья во Христе Вам не нужны. Понятно.
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 01:30 Ермолицкий Геннадий Александрович

Странник 31.12.2006 00:46 писал:

Видимо, предстоит крещение китая - сколько же им бедным без приличной религии мучаться.

Дык есть вроде у них религия и философия. Для толпы - конфуцианство = моральный кодекс, а для умников - даосизм или дзэн. Христианское миссионерство провалилось в Китае по одной,простой причине. Им понравилась история про Христа.Они влючили его в ранг своих святых, которые прошли путем Дао и достигли безсмертия. Но, таких пацанов у них сотни. Китай это не проект. Это другая цивилизация на Земле. У них даже другое восприятие времени. Поеду на Олимпиаду 2008г. в Шанхай. Имо Китай выиграет с оглушительным треском у США м России.
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 01:52 Алексей Акчурин

Кувапов> Я сейчас читаю книгу

Похвально. Вот если б вы еще эту книгу и отсканировали, да выложили бы в Сеть -- пользы бы больше было. Или хоть ссылку дали....

> примитивные народы, но владеющие навыками социальной организации теснят русских во всех сферах российского бизнеса

Угу. ПРИМИТИВНЫЕ народы, однако умеющие делать то, чего русские недочеловеки делать в принципе не способны
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 06:54 симония темур григорьевич

Ермолицкий Геннадий Александрович 31.12.2006 01:30 писал:

Дык есть вроде у них религия и философия. Для толпы - конфуцианство = моральный кодекс, а для умников – даосизм или дзэн. Христианское миссионерство провалилось в Китае по одной,простой причине. Им понравилась история про Христа.Они влючили его в ранг своих святых, которые прошли путем Дао и достигли безсмертия. Но, таких пацанов у них сотни. Китай это не проект. Это другая цивилизация на Земле. У них даже другое восприятие времени. Поеду на Олимпиаду 2008г. в Шанхай. Имо Китай выиграет с оглушительным треском у США и России.

Года три назад была интересная передача про Брежнева и Хрущева. Личныный переводчик рассказывал многие интересные факты из жизни наших генсеков. Интеллигентнейший человек. Видно было и с экрана. Забыл фамилию. Думаю простит засранца. Суть в том что Никита Хрущ на очередной встречи с Мао.. рассуж- дая о Коммунизме, услышал слова Мао, что у Китая свой китайский путь в коммунистическом движении.. в китайской специфике... Хрущев спросил в чем своеобразие Китайского пути? Мао ответил в "Принцепе трепанга" И тут же на глазах показал: " Берешь две палочки.. потом трепанга... засовываешь в рот.. тщательно пережовываешь ... проглатываешь ... и потом у него один неизбежный выход....."
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 08:16 Вячеслав Князев

Алексей Акчурин 29.12.2006 15:29 писал:

1. Да, Михаил Леонидович, озвучив свое экспертное мнение "Ира -- жена Мау" однако преизрядно мне всыпал, преизрядно... ;)

Уже обсуждали, комментировать иначе "экономические" аргументы И.Стародубровской: "Зоны то ему как-то ближе.", тяжело.

2. А вот тут были выложены сведения о динамике инвестиций в российскую экономику (которые прекрасно иллюстрируют уровень достоверности предсказаний "провидца" Паршева) -- как думаете, кто по специальности тот участник, который их поместил?

Сергей Егишянцу, искреннее спасибо , за данные по иностранным инвестициям и за то, что он тактично не стал их комментировать.

Вам же рекомендую, ознакомиться с их содержанием, особенно со структурой и видами вложений, там каждая строчка написана "невидимой рукой" Паршева. :-)

Интересно, что 50% это кредиты, с большой долей торговли. Смешно, но больше всех - 22% из всех инвестиций (это к сентябрю 2006 - 130 млрд.долларов), вложил нас Кипр. Разницу с общей суммой денежных средств, размещенных российскими резидентами в иностранных банках, на сентябрь 2006 года в 220 миллиардов долларов, может посчитать каждый.

Вот такие итоги года по Паршеву.

Справочно, для тех кто не читал книги.

Паршев пишет о географические особенностях России и о влияние их на экономику. При интеграции в мировую экономику, в большинстве случаев, сравнение с географическими особенностями, других развитых стран не в пользу России.

Отличие парламентской республики от президентской и сколько водки потребляют "трудовые резервы" на работе, без присмотра менеджеров, он не рассматривает. :-)

Я понял вывод, что он делает так: для компенсации географических особенностей, при участии в мировом разделении труда, нам нужна другая проектная основа с лучшей организацией во всех областях жизни, чем у других развитых стран.
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 09:03 Михаил Шафеев

Вячеслав Князев 31.12.2006 08:16 писал:

Я понял вывод, что он делает так: для компенсации географических особенностей, при участии в мировом разделении труда, нам нужна другая проектная основа с лучшей организацией во всех областях жизни, чем у других развитых стран.

Немного не так. Паршев - за госмонополию внешней торговли и за сведение внешней торговли к минимуму и импорта только к " критически-необходимому минимуму". Ни тебе БМВ, ни тебе стиральных машинок - только незаменимые комплектующие для оборонно-значимых предприятий и - в очень ограниченно количестве - бананы и кофе. В принципе - то-же самое, что делал СССР. Но при разнузданном капитализме внутри страны. Слабое место у Паршева - непонятно, каким образом при капитализме внутри удержать капиталистов от вывоза капитала - так как по-Паршеву-же капиталу гораздо выгодней вертеться в " теплых краях". То-есть будет перманентная революционная ситуация и капиталисты будут мечтать свергнуть режим, мешающий им вывозить капитал. Думается, нечто такое, осуществляемое царским правительством и привело к буржуазной революции - предательству и краху страны.
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 12:51 Алексей Акчурин

Князев> Смешно, но больше всех - 22% из всех инвестиций (это к сентябрю 2006 - 130 млрд.долларов), вложил нас Кипр

.... то есть, если отчистить шелуху, то это ОФФШОРЫ, порожденные корявым российским налоговым законодательством, и не менее (а то и более) корявыми "понятиями" в местном бизнесе. Или вы всерьез думаете, что у правительства и бизнесменов Кипра есть столько "лишних" денег???

То есть, это РОССИЙСКИЕ украденные капиталы по мелочам возвращаются в страну -- их владельцы, вместо того, чтобы "по-Паршеву", вложить их в более "благодатные" страны, почему-то вкладывают в Россию! Вот уж действительно СМЕШНО :)))
У меня неплохое воображение; так и вижу, как "невидимая рука Паршева" хлещет автора бредовой книги по физиономии ;)

> для компенсации географических особенностей, при участии в мировом разделении труда, нам нужна другая проектная основа с лучшей организацией во всех областях жизни, чем у других развитых стран

ВСЁ! ТОЧКА! Достаточно!
Обычно в таких случаях пишут "ни убавить ни прибавить", но я таки (вы уж простите моё занудство) немного поправлю кумира патррриЁтской толпы Паршева (ну и вас заодно).

Итак: любому государству, стремящемуся хоть что-то из себя представлять на мировом уровне, нужна лучшая организация собственной (государственной) структуры и ОТНОШЕНИЙ В ОБЩЕСТВЕ "во всех областях жизни, чем у других развитых стран", [ну как же без ФСЕХХХ-то; если хоть одно государство хоть в одной области вдрукККК возымеет лучшую организацию... короче говоря, вы описываете сталинскую империю -- но в одну воду нельзя войти дважды -- А.А.)]
Соответственно, если хочешь ДОМИНИРОВАТЬ -- имей НАИЛУЧШУЮ "основу".
Ну а уж если у тебя "основа" ниже среднего -- не тяфффкай :)))
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 13:53 Угрюмый

Смотрю, здесь довольно обильно обсуждается конструкторская деятельность и технологии. Я сам работаю в ОКБ, недавно в очередной раз убеждался в суровой правде жизни – чудовищной неэффективности нашего <<конструирования>>.
Представьте себе, улучшается некая конструкция (под улучшением в последние лет ...дцать подразумевается обычно оптимизация размеров). Выбираются варианты ее составных частей, составляются различные бумаги – решения, тех задания, планы выпуска, испытаний, чертежи. А потом вдруг выясняется (на самом последнем этапе), что ее в принципе невозможно собрать – фильтр не влезает в новый корпус! Что делать, уже ведь выпускать надо, а то денег не дадут? Правильно – срочно откромсать внутренние части конструкции, по которым, правда, уже были выпущены расчеты прочности, но это не беда. Как вы думаете – насколько удачной и <<оптимальной>> будет конструкция? Для полноты ощущений остается добавить, что работаю я в атомной отрасли.

Дело в том, что конструкторов у нас практически не осталось. Во-первых молодежи (старики обычно в начальниках и деньги делят, или же <<договариваются>> им не до конструкций) невыгодно делать что-то новое (у нас по крайне мере). Я вот сделал крутую программу. В результате расчеты по этой программы включаются в план отдела, не выполнив который получаешь премию не 100%, а меньше. Не было бы программы, эти расчеты делали бы подрядчики из другой организации, у нашего отдела план был бы меньше и его выполнить было бы проще, следовательно, в общем случае денег было бы больше тоже. Во-вторых, у тех, кто реально принимает решения образование ниже среднего по предприятию, даже, если он имеет липовые корочки (сейчас все начальники срочно кинулись оформлять липовые кандидатские). Поэтому, даже захотев (что происходит архиредко) что-то сделать (например, выбрать из нескольких предлагаемых вариантов конструкции наилучший), он блуждает как ежик в тумане. В-третьих предприятие задавлено всякого рода бумажной никчемной работой – оформлением договоров, перепиской, утверждением, планированием, программами качества. Конструкторам некогда заниматься своими непосредственными обязанностями и они вообще забывают о своем предназначении.
Работа между отделами не налажена. Нужно, допустим, конструкторам рассчитать пару вариантов в нашем отделе. И как им быть? Перекинуть деньги внутри предприятия с одного отдела на другой нереально, да и как они откажутся от своих денег, которых итак мало? Это все можно будет сделать только через включение в план, утверждение. А в результате наш отдел только потеряет от того, что план станет больше и выполнить его труднее будет, поэтому он будет категорически против. Да и как вообще включить в план, если он уже давно утвержден и деньги все разделены – тоже проблема? Вот и представьте себе этот маразм.
Пару месяцев пытались платить премию по фактически выполненным работам. Наш отдел получал больше 100%, зато все остальные – около 20-50%. Как вы думаете, что было дальше? Дальше на собрании один из многочисленных начальников без обиняков сказал – <<не, так дальше не пойдет, лучше мы только с вашим отделом бороться будем, чем со всеми остальными>>.

Да и такая системы оплаты тоже не выход – т.к. другие отделы, конечно тоже приспособятся забивать в план <<высококвалифицированную работу>> в виде согласования документов и прочей дребуды за огромное количество нормочасов. Вот так вот и живем, а вы говорите <<климат>>...
P.S. Извиняюсь за длинный и неинтересный рассказ – наболело.
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 14:03 Павел Теплов

Угрюмому.
Грустно у вас. У нас, в общем-то, тоже Жопа, но по другому оформленная. Попробую дать совет, не знаю только насколько он применим для атомной сферы...уходите в сторонние подрядчики.
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 14:14 Михаил Хазин

Угрюмый 31.12.2006 13:53 писал:

Извиняюсь за длинный и неинтересный рассказ

Это - общая ситуация, во все времена и при всех людях. Если нет человека , который своей волей и силой может что-то сдвинуть - никакая система не поможет. Кстати, невероятно эффективен в этом смысле был Берия, да и вообще вся плеяда "сталинских наркомов". Он их специально подбирал. На их воле и силе все и держалось. Сейчас нужно ждать, когда в мире начнется распад - и снова делать ставку на таких людей. Найти их и вытащить на поверхность, правда, будет трудно...
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 14:38 русский

Угрюмый

Это называется эффективное манагерское управление. В Европе то же самое, но вид сбоку. Посему видать экономика, как производство умрет вскоре совсем. Ну а там и до дубины недалече. Как орудия производства.
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 17:12 Вячеслав Князев

Михаил Шафеев 31.12.2006 09:03 писал:

Но при разнузданном капитализме внутри страны.

Сейчас он говорит о "новой индустриализации", в книге он вроде говорит о смене парадигмы, это может быть и социализм, при любом строе, можно дров наломать. :-)

Слабое место у Паршева - непонятно, каким образом при капитализме внутри удержать капиталистов от вывоза капитала

Как я понял 100% госконтроль, иначе все остальное бессмысленно, но желающих совершить подвиг, пока не видно.
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 17:14 Вячеслав Князев

Алексей Акчурин 31.12.2006 12:51 писал:

То есть, это РОССИЙСКИЕ украденные капиталы по мелочам возвращаются в страну -- их владельцы, вместо того, чтобы "по-Паршеву", вложить их в более "благодатные" страны, почему-то вкладывают в Россию! Вот уж действительно СМЕШНО :)))

Это молодая российская буржуазия, мечется между полонием в Лондоне и оленьими тройками. :-)

Ну а уж если у тебя "основа" ниже среднего -- не тяфффкай :)))

Знамо дело - впереди год "Красной свиньи", только хрюкать. :-)

Всех с наступающими праздниками и перемен к лучшему!
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 17:23 симония темур григорьевич

русский 31.12.2006 14:38 писал:

Это называется эффективное манагерское управление. В Европе то же самое, но вид сбоку.
Посему видать экономика, как производство умрет вскоре совсем. Ну а там и до дубины недалече. Как орудия производства.

Во-во.. бытие определяет сознание........
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 18:08 Странник

симонии

Темур, не пора ли уже тяпнуть? Для разгону, так сказать. Я уж массандровского кокура налил.

С Наступающим Вас, Григорьич!
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 18:54 симония темур григорьевич

Странник 31.12.2006 18:08 писал:

Темур, не пора ли уже тяпнуть? Для разгону, так сказать. Я уж массандровского кокура налил.
С Наступающим Вас, Григорьич!

С наступающим.......от всей души.......
Я тут пивом разганяюсь.... как разгонюсь поеду с сладким детишкам.. и жене.... вспоминаю сюжет из фильма ...забыл название там герой заходит к другому герою.. его Фарада играл... увидел на кухне плакат.. символ аптеки и медецины.... и спрашивает: " У вас есть ... имеющие отношение к медецине....? Фарада отвечает:"С чего Вы взяли..?" Герой показывает на плакат... Фарада отвечает:" Это партрет нашей тещи.... ТЕща ест мороженное" ...
С новым годом Странник...много счастья и успехов.... не застривай на дорогах особенно когда в Питере ждут... представляю пытка...
Счастья и любви!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
С новым годом и
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 19:22 dixie

Ермолицкий Геннадий Александрович 31.12.2006 01:30 писал:

Они влючили его в ранг своих святых, которые прошли путем Дао и достигли безсмертия. Но, таких пацанов у них сотни. Китай это не проект. Это другая цивилизация на Земле. У них даже другое восприятие времени.

Не стоит так восторженно. Если они такие "умные" - то почему живут так же паршиво, как и все остальные? ;)
Не принимайте за истину осколки, которые рассыпаны по миру. Что-то лучше в христианстве, что-то в конфуцианстве с исламом. Но делайте вывод по тому, что именно христианство "собирало мир".
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 20:00 русский

Странник
С Наступающим Вас
---------

И Вас. Еще грамм по двести и можно начинать.

Всех с Наступающим 2007. Что только день грядущий нам готовит...
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 20:02 Nedobriy

Странник 31.12.2006 18:08 писал:

Я уж массандровского кокура налил.

Не могу не поприветствовать человека, уважающего массандровские вина.
Всех с Новым годом, а ценителей Массандры - в особенности!
И пусть в Новом году сбудутся не все наши прогнозы.
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 20:14 СЕРОЕ ИНКОГНИТО

Странник 31.12.2006 18:08 писал:

Я уж массандровского кокура налил.

А мне низяяяя...Работаю.
Мне тож нравяться крымские вина. Но портвейн больше.
--------------------------------------------------------------------

31.12.06 20:55 Угрюмый

Грустно у вас. У нас, в общем-то, тоже Жопа, но по другому оформленная. Попробую дать совет, не знаю только насколько он применим для атомной сферы...уходите в сторонние подрядчики.

Совет не подходит, ибо там (в подрядчиках) меня никто не ждет. Подрядчикам главное что – выбить договор подороже и чего-то выпустить, главное чтобы одобрительное было, а самый кайф так дело повернуть, чтобы стало понятно, что без дополнительных исследований (читай новых договоров) не обойтись. Содержание отчетов дело десятое, не дай бог еще какой-нибудь сермяжник что-то отрицательное напишет, все его будут называть <<вредным бякой>> и ограждать от более высокого начальства. Так что конструктора/расчетчики не нужны там тоже.
Именно поэтому у подрядчиков широко процветает семейный бизнес, ибо раз большого ума для <<одобрямса>> не надо, можно и жену исполнителем записать. Но не все так грустно. Во-первых, уверен (убеждался не раз на наглядных примерах), что сейчас и на западных компаниях встречается (если не в большинстве случаев) примерно такая же ситуация. А во-вторых, как это не парадоксально при такой организации, зарплаты в нашем ОКБ более-менее для нашего захолустья. Так что если особенно со своими инициативами не лезть и никому не мешать, можно и до хороших зарплат вырасти. Сиди себе – штаны протирай. Можно даже что-то полезное сделать (за бесплатно конечно)...

Это называется эффективное манагерское управление. В Европе то же самое, но вид сбоку. Посему видать экономика, как производство умрет вскоре совсем. Ну а там и до дубины недалече. Как орудия производства

Ну, я надеюсь, до этого дело не дойдет. Просто все затормозится в развитии. Новые товары будут в основном отличаться <<длиной-шириной>> от старых. Могут накапливаться проблемы, решение которых требует серьезной научной базы и инженерного/конструкторского креатива. Но думаю, это не так страшно.

P.S. Всех с Новым Годом!
--------------------------------------------------------------------

03.01.07 16:52 Петров Александр Сергеевич

Угрюмый 31.12.2006 13:53 писал:
Извиняюсь за длинный и неинтересный рассказ – наболело.

Плохо? Увольняйтесь!
--------------------------------------------------------------------

03.01.07 21:34 Угрюмый

Плохо? Увольняйтесь!

Во-первых не так уж и плохо (в смысле бывает и хуже, например, когда еще и деньги не платят), а во-вторых где лучше?
--------------------------------------------------------------------

04.01.07 15:43 Петров Александр Сергеевич

Угрюмый 03.01.2007 21:34 писал:
а во-вторых где лучше?

Это и есть объективное возражение на "плохо".
--------------------------------------------------------------------

10.01.07 21:55 Зачем Вам

Алексей Акчурин

Честно говоря, ТОЧНО не помню ;) но насколько помню, речь шла о менеджменте АвтоВАЗа, о которой писал тов. Соломатов. Откуда вы взяли, что я имел в виду кого-то из участников форума -- ума не приложу.

Блин, я конечно понимаю, что Вам тяжело держать линию дискуссии, Вы вон по скольким темам и форумам "разумное, доброе, вечное", сеете. Только на данном форуме есть возможность просмотрнеть историю реплик и вспомнить о чем говорилось, тем паче что соответчствующую Вашу фразу я цитировал прямо в том же сообщении на которое Вы отвечаете. Ну ладно воспроизведу еще раз, раз Вам лень самому погладеть:

Прошу пардону, я так "квалифицирую" только тех, кто раз за разом (кое-кого уже более трех лет по этому форуму знаю) ДЕМОНСТРАТИВНО "проносит ложку мимо рта". И то: не "квалифицирую" а просто демонстрирую окружающим это их свойство :)

Далее:

Индивидуумы, подобные вам, с которыми я сталкиваюсь на многих форумах, упорно считают форумскую писанину формой ЛИЧНОЙ переписки. Между тем, форум (в том числе и нашу с вами полемику) читаете не только вы, и не только зарегистрированные пользователи; читает еще несколько тысяч человек. Среди которых, повторяю, психологов на порядок больше, чем бухгалтеров :)

А я к Вам от их имени и высказываюсь, не отрываю себя, так-сыть от народу внимающего Вашим поучениям.

Опять ошибка (если не попытка намеренно исказить мысль оппонента).

Это не ошибка и не искажение, а доведение Вашей мысли до ее логического завершения. Если каждый не имеет права ничего требовать от других, то он должен все отдать по первому требованию любого другого, который этому принципу не воспоследует (ибо отказ от удовлетворения этого требования есть заявление своего требования). Не сомневаюсь, что определенная группа населения весьма заинтересована в том чтобы все прочие прониклись проповедуемой Вами этикой. (Это маленький намек на то, почему эта этика кантовскому критерию не удовлетворяет).

Я уж не говорю о том, что при формальном подходе стОит только представить общество, в котором нет ни ненависти, ни нетерпимости, описанному вами виртуальному персонажу нечего будет ненавидеть и нечего "не терпеть", и, следовательно, ЕГО ненависть и нетерпимость исчезнут также :)))))

Придется разжевывать. :( Заявленная Вами позиция содержит в себе внутреннее противоречие, недовольство Ваших соотечественников по поводу их окружающей их действительности само по себе есть момент этой самой действительности и ваше недовольство таковым само, по логике вещей, должно быть объектом Вашего недовольства. Парадокс лжеца, слышали о таковом? Т.е., выражаясь грубо, задирает нытье по поводу окружающих нытиков.

Не в курсе я, чего у вас там у газетных киосков как называется.

Это когда газетная статья вышла, а автор у киоска объясняет - что он хотел сказать.

Неожиданностью было встретить еще одного человека с ПСИХОЛОГИЕЙ бухгалтера ("то, чего нет в моей отчетности, не может быть никогда").

Высказывание в скобках требует по крайней мере иллюстрации, иначе вы безответственное трепло, а психологией бухгалтера вы полагаете, видимо, указание на путаницу (уж не знаю в силу незнания или преднамереную) в Ваших представлениях и смешениии экономических терминов с психологическими, да еще и оформленную как наезд на оппонента ("читайте Бёрна").

Теперь пошли намеки на "профессиональную деформацию" ;)

Пошли намеки на приемы, за которые слово "журналист" и становится ругательным. И главный из этих приемов это симуляция компетентности путем запугивания собеседника (читателя) маловразумительными словами, желательно из иной, нежели область порфессиональных знаний последнего. Поскольку областей компетенции много, то прием, увы, обычно прокатывает (вероятность попасться мала). Я конечно понимаю, нельзя быть компетентным во всем, каждый имеет право на ошибку, но журнализм это именно создание видимости своей компетентности и
активная эксплуатация этой самой видимости. К сожалению эта болезнь не обязятельно следствие профессии журналиста, беда только что у журналистов она почти повально присутствует (а не пораженных таковой, похоже, профессия из себя исторгает, есть известные прецеденты). И никакая искушенность в катерно-столярном деле гарантии от этого, увы, не дает.

Ну если не можете судить о людях, настойчивых в отстаивании своих взглядов, иначе -- понимайте так.

Вы, конечно, вольны не обращать внимания на тот контекст, коий я специально воспроизвожу перед своим высказыванием, а потом обвинять собеседника в "конструировании оппонента", только фраза про "срать в мозги" была приведена как характеристика Вашего тезиса "Единственное, чего не может юзер (а может только модератор) -- это заткнуть рот оппоненту" Ну т.е. для Вас, как я понимаю, есть только один ограничитель в приемах, коими Вы позволяете себе пользоваться в общении на форуме - модератор? И это не журнализм?
--------------------------------------------------------------------

Дискуссия продолжилась через месяц в другой теме, когда к собранию присоединился еще один известный экономист – Андрей Годзинский.
--------------------------------------------------------------------

08.02.06 17:52 Алексей Акчурин по сути верно

Годзинский> Ну так же как акционеры любой компании-*запросто*!

Чем дальше, тем меньше в рассуждениях от финансиста, и тем больше – от сказочника... :((
--------------------------------------------------------------------

08.02.06 17:57 Андрей Годзинский

Алексей Акчурин 08.02.2006 17:52 писал:

Годзинский> Ну так же как акционеры любой компании-*запросто*!
Чем дальше, тем меньше в рассуждениях от финансиста, и тем больше -- от сказочника... :((

Сказочники к вашему сведению-самые крутые аналитики чтобы вы так презренно к ним не относились... Мне таких слов что я сказочник в финансах знаете сколько раз приходилось слышать от всяких там Задорновых,например... А вы случайно не Задорнов? Шучу!
--------------------------------------------------------------------

08.02.06 18:01 Петров Александр Сергеевич

Алексей Акчурин 08.02.2006 17:52 писал:
Чем дальше, тем меньше в рассуждениях от финансиста, и тем
больше -- от сказочника

А что же вы хотели?! Эта братия думать не может, максимум – полууголовная "оптимизация" уже существующих схем, которые они когда-то запомнили.
--------------------------------------------------------------------

08.02.06 18:01 Петров Дмитрий

Андрей, у вас сегодня в середине дня никто не украл логин с паролем?
--------------------------------------------------------------------

08.02.06 18:12 Андрей Годзинский

Петров Дмитрий 08.02.2006 18:01 писал:

Андрей, у вас сегодня в середине дня никто не украл логин с паролем?

Нет ребята это я. Устал, потратив на это целый день,но не считаю что зря...Вам Дмитрий предлагаю выступить в "школе злословия" там вас ждут, это не мой профиль. Мой профиль было пообщаться на вашем сайте в квалифицированной аудитории Михаила Хазина. Ему спасибо Большое! А что коснулся общегражданских вопросов то и здесь у меня прав , как гражданина не меньше чем у Вас, Дмитрий, если вам показалось что это не так!
Спасибо за прием. Андрей Годзинский
--------------------------------------------------------------------

08.02.06 18:19 Алексей Акчурин

Петров> Эта братия думать не может

Ну это зря вы так. Креатив некий все же присутствует; другое дело, что проблемы построения и оптимизации обратной связи между народом и властью и исполнительные механизму не продуманы (ну, или не описаны).
Тут просто надо РАБОТАТЬ дальше. Согласен, это менее увлекательно, чем плеваться в оппонента, но может, все же, займемся... для разнообразия ;)
--------------------------------------------------------------------

08.02.06 18:28 Алексей Акчурин

Годзинский> А вы случайно не Задорнов? Шучу!

Да ладно вам заводиться-то! :)

Если уж вашей логике следовать, то Михаил Задорнов (который юморист) как раз и относится к плеяде наикрутейших анадитиков ;) так что комплименты, которые он вам отвешивал, вполне оправданы :)))
Тоже шучу :))))

Но все же лучше бы вы мне на вчерашний вопрос о фондоотдаче ответили, чем пикироваться...
--------------------------------------------------------------------

08.02.06 18:55 Андрей Годзинский

Алексей Акчурин 08.02.2006 18:28 писал:

Да ладно вам заводиться-то! :)
Если уж вашей логике следовать, то Михаил Задорнов (который
юморист) как раз и относится к плеяде наикрутейших анадитиков ;) так что комплименты, которые он вам отвешивал, вполне оправданы :)))
Тоже шучу :))))
Но все же лучше бы вы мне на вчерашний вопрос о фондоотдаче ответили, чем пикироваться...

ОК. Это для вас Задорнов то который юморист. У меня финансиста свой-тот горе Министр финансов что к дефолту незаметно нас подвел и орал вместе с Ельциным что все ОК! В другой стране рубил бы сучки в лагерях за нанесенние стране ущерба в особо крупных, лет эдак на 500, а он по телестудиям до сих пор бегает.Нанятый кремлевский эксперт! Служит!И удивитесь по чемуэксперт? По финансам,которые даже лет 6 спустя так и не удосужился доучить,хотя бы для приличия... Попался он тут мне на ТВЦ недавно в эфире! Ругал меня,огрызался... К юмору это конечно имет отношение, но только косвенное... Так что там по фондоотдаче? Я видимо пропустил. Но это действительно последнее на форуме. Просто нет времени уже... Валяйте. Ваш вопрос

ОК прочитал. Фондоотдача на одного россиянина в нашей экономике это выраженный в деньгах ресурс в приведенных единицах на дату расчета котрый мы теоретически способны извлечь в России на одного человека учитывая природные ресурсы, уровень образования, уровень развития науки, т.е. те базовые стоимости которые и формируют это понятие. Уверен если это сосчитать и сравнить на одного жителя Россия будет одной из первых стран мира пока еще, но этот ресурс тает день ото
дня как мороженное при таком вот ЦАРСКОМ, но бестолковом правлении в России. Поэтому надо нам всем торопиться. Спасибо. До свидания
--------------------------------------------------------------------

08.02.06 20:18 Алексей Акчурин

Годзинский> Это для вас Задорнов то который юморист. У меня финансиста свой-тот горе Министр финансов... К юмору это конечно имет отношение, но только косвенное...

Извините, это я "юморнуть" хотел на совпадении фамилий :) Тот Задорнов мне тоже достаточно известен (я тогда любил всякую информацию собирать)...

Годзинский> Фондоотдача на одного россиянина в нашей экономике это выраженный в деньгах ресурс в приведенных единицах на дату расчета котрый мы теоретически способны извлечь в России на одного человека учитывая природные ресурсы, уровень образования, уровень развития науки, т.е. те базовые стоимости которые и формируют это понятие... но этот ресурс тает день ото дня

Понятно, но вопрос был не только об этом. Там было еще и о связи вашего положения о замкнутости экономики с величиной фондоотдачи. Грубо говоря, необходимо чётко прояснить механизмы, которые ответственны за такой парадокс: в то время как удельная фондоотдача в России при НЕЗАМКНУТОЙ экономике ПАДАЕТ, та же удельная фондоотдача в Южной Корее, Сингапуре, Малайзии, на Тайване (в бывших странах козопасов, дровосеков и рыболовов) при еще более НЕЗАМКНУТОЙ экономике СТРЕМИТЕЛЬНО растет (растет также и в Китае, но не столь стремительно -- там население побольше).

Совсем грубо: да сочините-же, наконец, кто-нибудь, нормальную статью, из которой любому недоучке, вроде меня, было бы ясно, ЧЕМ Россия отличается от Малайзии!!!

Лично я пока не вижу разумных объяснений этому парадоксу, кроме двух:

1. Удельная фондоотдача в России падает по двум причинам:
а) демонтаж "экономики социализма", и
б) уменьшение запасов полезных ископаемых

2. Удельная фондоотдача "азиатских тигров" растет тоже по двум причинам:
а) в их недрах НЕТ никаких значимых полезных ископаемых (там, где есть, нет развитой добывающей промышленности), как следствие
б) они вырвались ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ РАЗВИТИЯ КВАЛИФИКАЦИИ РАБСИЛЫ, РАЗВИТИЯ НАУКИ, ОБРАЗОВАНИЯ и других базовых стоимостей, НЕ СВЯЗАННЯХ С ВЫКАЧИВАНИЕМ БОГАТСТВ ИЗ НЕДР.

То есть, мы нищаем, благодаря переизбытку полезных ископаемых, они богатеют благодаря МОЗГАМ. В этом свете ваше изречение о том, что в России не может быть "Голландской болезни", потому что у нас РОССИЙСКАЯ БОЛЕЗНЬ приобретает вполне определенный смысл: БОГАТСТВО РОССИЙСКИХ НЕДР -- СТРАШНАЯ БЕДА ДЛЯ РОССИИ!!!

Но может, я неправ? Разубедите меня, пожалуйста, хоть вы!
--------------------------------------------------------------------

08.02.06 21:08 Кошастый

Алексей Акчурин 08.02.2006 20:18 писал:

Совсем грубо: да сочините-же, наконец, кто-нибудь, нормальную статью, из которой любому недоучке, вроде меня, было бы ясно, ЧЕМ Россия отличается от Малайзии!!!

Алексей, ну чего вы.
Прочитайте книгу Паршева "Почему Россия не Америка".
http://thewalls.ru/index.htm

Там все очень четко и понятно расписано.
--------------------------------------------------------------------

08.02.06 21:24 Алексей Акчурин

Кошастый! Перестаньте меня смешить :))))) Я ведб счас лопну, чесслово :)))

За последние три года я самолично, вот этими ручками, написал на различных форумах в Сети тоже не меньше как целую книгу опровержений на эту псевдонаучную концепцию слабограмотного бывшего гэбиста. А вы мне ее в качестве аргумента подсовываете :)))

Единственное с чем там можно согласиться, так это с тем, что Россия проигрывает малайзииям по длине транспортных магистралей (транспортные расходы выше). По всему остальному все "тигры" в глубокой зандице :)

Просто как пример: тут писал кто-то что расходы на отопление и кондиционирование несовместимы; естественно, они несовместимы! РАСХОДЫ НА КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВЫШЕ! :)
Поскольку при нормальном ПАССИВНОМ утеплении (+5% от сметы при капстроительстве) расходы на отопление можно снизить на 50, а то и на 70% по сравнению с тем, что происходит...
Чтобы отопить нормальный утепленный дом размером с хрущобу (поднять температуру на 60 градусов) хватит десятка хороших поленьев или полтораста-двести грам мазута в сутки. Чтобы понизить температуру на 20 градусов, надо непрерывно жечь ЕЛЕктричество в нескольких комнатах...
--------------------------------------------------------------------

08.02.06 21:41 Кошастый

Алексей Акчурин 08.02.2006 21:24 писал:

Кошастый! Перестаньте меня смешить :))))) Я ведб счас лопну, чесслово :)))
За последние три года я самолично, вот этими ручками, написал на различных форумах в Сети тоже не меньше как целую книгу опровержений на эту псевдонаучную концепцию слабограмотного бывшего гэбиста. А вы мне ее в качестве аргумента подсовываете :)))

Не знаю не знаю. Меня, с моим высшим техническим, эта книга вполне убедила.
Никаких серьезных противоречий и несоответствий не нашел.

А кондиционирование на которое вы так упираете - не аргумент. Просырать энергию можно тыщей разных способов, и американцы в этом мастера. В других материалах, не у Паршева - я встречал четкое обоснование, почему кондиционирование такое затратное и что надо делать чтобы этого избежать. В двух словах - дома надо строить правильно - так, чтобы их внутренняя теплоемкость была как можно больше.

Убедился я в этом на собственном опыте. В моем доме мазаные глиной стены (по всем стенам дома 5-см слой глины - это нехилая теплоемкость), плюс весящая пару тонн русская печь. В результате в жаркие летние дни, когда с восхода до заката температура держится выше 28, а в апогее доходит до 35 - в хате у меня держится +22 и выше не поднимается. А почему? потому что ночью когда на улице +18, я открываю настежь окна и всю ночь хату охлаждаю, а днем она этот холод держит. Американцы же строят дом по каркасной схеме с теплоизолятором, их внутренняя теплоемкость стремится к нулю. И чтобы прогреть помещение нужно 15 минут, а дальше - включай кондишн.

Двести грамм мазута по теплотворной способности это не более килограмма дров. А десяток хороших поленьев - это пяток-десяток килограмм самое меньшее. Уж я в эти морозы натаскался хороших поленьев, знаю сколько они весят. ТщательнЕе в деталях.

Сестра строила, а я участвовал, два хорошо утепленных дома. И я знаю сколько стоят стройматериалы и чего стоят меры по утеплению. Очень немалого.

В общем, если охота поспорить о Паршеве, прошу дать пару ссылок на ваши самые ударные материалы. Поскольку меня, как я уже сказал, эта книга вполне убедила.
--------------------------------------------------------------------

08.02.06 21:47 elite2

Алексей Акчурин 08.02.2006 21:24 писал:

Просто как пример: тут писал кто-то что расходы на отопление и кондиционирование несовместимы; естественно, они несовместимы! РАСХОДЫ НА КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВЫШЕ!

Подтверждаю. Это был ответ Паршеву "нам в России жить холодно" Зато не в России жарко и все портится. Россия из-за холода имеет гиперпреимущество в потенциальной возможности снижать себестоимость и повышать производительность труда.
--------------------------------------------------------------------

08.02.06 22:16 Владимир Камышников

Этож надо - сравнить затраты на отопление и кондиционирование. Кондиционирование - это удобство, фича. А отопление - необходимость. Простой пример. Летом вы из офиса уходите, кондиционер выключаете ? То то. А отопление ? Не выключаете ? Ну надо же. Уже затраты в разы выросли.
Теперь давайте посчитаем. Нормальная температура для человека - 20-25 градусов. Охлаждать воздух приходится с +50 до +25 дельта в 25 градусов Нагревать нужно с -30 до +20 дельта в 50 градусов.
Некислая такая разница в 2 раза.
------
elite2, кончай дядек дразнить, нука в школу!
--------------------------------------------------------------------

08.02.06 22:16 Дымков Владимир

elite2 08.02.2006 21:47 писал:

Подтверждаю. Это был ответ Паршеву "нам в России жить холодно"

А чей был ответ то? Кто считал?

Ведь климатические различия влекут целую цепочку изменений в расходах (дело далеко не в "кондиционерах").
Это совершенно другой тип жилища (более дорогой), другая стройиндустрия, другой тип покрытий дорог и расходы на их амортизацию, другие расходы на поддержание газопроводов, нефтепроводов в рабочем состоянии, другая легкая промышленность, энергетика.
Короче - нужно комплексное экономическое исследование, считать надо...
--------------------------------------------------------------------

08.02.06 22:52 Пионер

Кошастый 08.02.2006 21:41 писал:

Просырать энергию можно тыщей разных способов, и американцы в этом мастера.

Согласен, хотя у них и проводятся исследовательские работы в нужном направлении (http://www.mensh.ru/ebooks). Но от кондиционеров я бы не стал отказываться, точнее, я считаю что в доме имеет смысл ставить геотермальный насос - это очень эффективно по КПД как для обогрева, так и для охлаждения. Плюс если использовать рекуператоры тепла, то можно будет очень серьезно уменьшить потребление энергетических ресурсов в домах. Правда, все это ведет к внедрению в быт продуктов высоких технологий и современной индустрии, что вы, я так понял, не приветствуете.
--------------------------------------------------------------------

08.02.06 22:54 А.Серегин

Андрей Годзинский 08.02.2006 16:56 писал:

..Проблема в другом - надо организовать Россию как акционерное общество где граждане России акционеры и чтобы свои права акционеров никакому-то там президентишке не доверяли бы вообще, тем более на 4 года

Где вы видели на Западе хоть одно акционерное общество, где мелкие акционеры что-либо решали?

которые автоматом превращаются в восемь, двенадцать, шестнадцать с ПИаром в кремле и монополией на СМИ

Почитайте Маркса. Всякая власть в буржуазном общество стоит постольку поскольку защищает интересы буржуазии. А путинская власть очень хорошо это делает. Благосостояние 10% дорогих россиян неуклонно растет - смитрите на жилищное и коттеджное строительство, новые иномарки запрудили дороги. При этом стоимость рабочей силы - 90% остальны россиян - стоит на месте или даже падает относительно инфляции. Не страна - а сказка, мечта любого капиталиста. Греф и Кудрин справляются со своей задачей на 5. А то что не в интересах всех, так извините - это капитализм.
--------------------------------------------------------------------

08.02.06 23:06 Кошастый

Пионер 08.02.2006 22:52 писал:

Плюс если использовать рекуператоры тепла, то можно будет очень серьезно уменьшить потребление энергетических ресурсов в домах. Правда, все это ведет к внедрению в быт продуктов высоких технологий и современной индустрии, что вы, я так понял, не приветствуете.

Очень даже приветствую, плохо вы меня поняли ;)
Просто я приветствую применение таких достижений современной индустрии, которые будут служить 50 лет и больше. И - реально полезных. Например - топор. А не грелка для пупка которая к тому же сломается через месяц.

Про рекуператор я сегодня или вчера писал.

У меня например есть солнечный коллектор, тоже вещь хорошая.

Дымков Владимир 08.02.2006 22:16 писал:

Короче - нужно комплексное экономическое исследование, считать надо...

Вот именно. А не бросаться громкими фразами.
У Паршева в книге, впрочем, немного иной подход, но не менее эффективный. Он разделил издержки на ряд составляющих, а потом убедительно показал что КАЖДАЯ из составляющих в России больше, и существенно больше, чем в более теплых странах. А если каждая точно больше, то и итог будет точно больше, крути не крути.

Это совершенно другой тип жилища (более дорогой), другая стройиндустрия,

Ну о чем можно говорить, если на широте Москвы глубина промерзания грунта - 1.8 метра. Хочешь не хочешь, а делай двухметровый фундамент. А без него – капец зданию - на пучинистых грунтах выпучит этот фундамент вместе со зданием в первую же зиму, в обломки. Вы представляете сколько стоит залить двухметровый ленточный фундамент? Кто строил, тот знает. И насколько дешевле капитальное строительство там, где грунт не промерзает? Это еще даже не касаясь теплоизоляции стен.

Владимир Камышников 08.02.2006 22:16 писал:

elite2, кончай дядек дразнить, нука в школу!>>

Вот по этой причине я элита давно и заигнорил. Даже в школе нести такой гон - учителя не позволят.
--------------------------------------------------------------------

08.02.06 23:15 Алексей Акчурин

Кошастый> Меня, с моим высшим техническим, эта книга вполне убедила. Никаких серьезных противоречий и несоответствий не нашел

У меня, как вы помните, так называемого "высшего" образования нет и не было, поэтому я привык мыслить собственными мозгами :)
Поэтому я внимательно прочитал книгу, а потом, не менее внимательно -- несколько серьезных статей оппонентов. Плюс выступил у нас на нижегородском форуме в роли паршевского апологета и изучил все полученные серьезные аргументы против.

Краткое резюме такое:

1. Паршев пишет, что в Штатах и ЮВА строить новые производства строить выгоднее, чем в России типа В РАЗЫ.
Проверяем. Стоимость нового производства состоит из:
а) производственных корпусов (зданий и сооружений)
б) оборудования
в) технологий
ЧТО у нас сейчас там самое дорогостоящее? Пра-ааа-авильно: технологии. Потом идет оборудование (плюс его установка). А капстроительство (коробка, пусть и с теплосетями) только третья по очереди, самая дешевая статья. Для компенсации лишних 20 градусов температуры нужно увеличить толщину стен в базарный день на 10 сантиметров. В результате стоимость капстроительства повышается на 2—5 процентов. Если же осуществлять техперевооружение УЖЕ ГОТОВОГО предприятия, то поскольку корпуса готовы, то вообще НУЛЬ. Откуда Паршев выкопал "разы"?

2. В Малайзии нет морозов, это так. Зато там влажность, жара, тайфуны, цунами. Поэтому легкомысленные рассуждения о том, что можно построить бамбуковый сарай, крытый пальмовыми листьями, поставить туда оборудование стоимостью в миллион долларов и начать стричь купоны -- "детский сад, штаны на лямках". Паршев, очевидно, ни разу не был в соответствующем климате, и не представляет, что делает с бамбуковыми сараями ураган, и что делает с металлом "сладкая парочка" жара+влажность".

3. Рассуждения о том, что для организации нормального производства можно нанять обезьян также не выдерживают критики. Превратить толпу дровосеков и рыболовов в специалистов по хай-тек стОило ОГРОМНЫХ денег. И времени. Паршев это тоже не учитывает.

Ну, и так далее...

Кошастый> Просырать энергию можно тыщей разных способов, и американцы в этом
мастера

А русские что, НЕ мастера? Вы же сами несколько дней назад, расписывали здесь, как жгут газ ваши родственники. Я вот не понимаю: ваш же опыт вас не убеждает, а книга -- убеждает???

Кошастый> Двести грамм мазута по теплотворной способности это не более килограмма дров. А десяток хороших поленьев - это пяток-десяток килограмм самое меньшее. Уж я в эти морозы натаскался хороших поленьев, знаю сколько они весят. ТщательнЕе в деталях

Вы забыли, что мазут горит в специально изобретенной для этих целей высокоэффективной печке, соединенной с продуманной отопительной стстемой (если хотите, я раздобуду вам ее описалово, только давайте мылом мне напишите), а тепло от ваших дров улетает в трубу вашей двухтонной печи :))

Кошастый> прошу дать пару ссылок на ваши самые ударные материалы

Простите, лениво мне эти ссылки многолетней давности искать. Вот вам навскидку пока, почитайте:
ССЫЛКА
ЕЩЕ ОДНА

Особенно меня там убедила ссылка, предоставленная Александром Галилеевым “Почему Карелия не Финляндия”
--------------------------------------------------------------------

08.02.06 23:41 Кошастый

Со ссылки:

Алексей Акчурин 08.02.2006 23:15 писал:

Простой пример, понятный, надеюсь, даже читателям Паршева: берем электроэнергию с ГЭС (по сути, почти халявную), при помощи этой энергии разлагаем воду на кислород и водород. Смешиваем эти газы и получаем гремучий газ, взрыв которого дает гораздо больше энергии, чем затрачено на получение этого самого газа. Проблема -- только в тщательной дозировке, чтобы ничего не взлетело на воздух. Однако при помощи микровзрывов такого газа легко можно ездить на автомобиле. В качестве продукта сгорания вместо выхлопных газов выделяется ... вода. По-моему, катастрофична была как раз легкодоступная нефть... халява впрок не идет...

С аргументацией такого уровня, я, конечно, спорить не буду.

У меня, как вы помните, так называемого "высшего" образования нет и не было, поэтому я привык мыслить собственными мозгами :)

И, знаете, Алексей, с этой тоже. Трудно возразить. Хотя я лично думаю что высшее техническое (про гуманитариев не говорю, тем более про окончание Усть-Пиздюйского Университета по специальности "менеджмент и маркетинг") образование в хорошем вузе, вроде КПИ или КГУ (или МГУ) - идет очень сильно на пользу в смысле понимания процессов в окружающем мире.
--------------------------------------------------------------------

08.02.06 23:44 Демьяненко Дмитрий Викторович

Алексей Акчурин 08.02.2006 21:24 писал:

Чтобы понизить температуру на 20 градусов, надо непрерывно жечь ЕЛЕктричество в нескольких комнатах...

Это конечно понятно, но вот незадача... привыкнуть к +35-40 град тепла намного просче, чем привыкнуть к хотяб -10... Т.е. В своей массе (как там и есть) можно кондишином и не пользоваться... работать, к примеру, ночами при...

Алексей Акчурин 08.02.2006 21:24 писал:

Просто как пример: тут писал кто-то что расходы на отопление и кондиционирование несовместимы; естественно, они несовместимы! РАСХОДЫ НА КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВЫШЕ! :)

Ваш разгром Паршева несколько помпезен... У нас, меж прочим, кондиционеры тоже нужны -- летом, иначе нормально работать очень сложно... единственное время года когда хорошо -- это весна, когда уже не холодно и ещё не жарко (осень тут проигрывает).
Вся проблема нашего климата в большой разнице температур: от -35 до +35, что требует от нас быть готовым к обоим крайним случаям, в отличии от тёплых краёв, где температура в основном от +20 до +40, адаптация к перепаду в 20 градусов намного порсче.

При разумном подходе, климат может быть неплохим источником для развития, в первую очередь науки, от которой потребуется разработать технологии для этого климата... но пока не получается ;)
--------------------------------------------------------------------

09.02.06 00:00 Алексей Акчурин

Кошастый> С аргументацией такого уровня, я, конечно, спорить не буду

Какие слушатели -- такие и лекции. Для ТОГО контингента, людей, которые не слыхали о законе сохранения энергии, зато верят в духов, "одним кончиком когтя, способных перевернуть земной шар" аргументы типа "выделяется больше энергии, чем затрачено" -- в самый раз, поверьте ;)
Детям нельзя рисовать кинематические схемы и писать формулы -- им рассказывают сказки :)

Кошастый> Трудно что-то думаю что высшее техническое образование в хорошем вузе, вроде КПИ или КГУ (или МГУ) - идет очень сильно на пользу в смысле понимания процессов в окружающем мире

Лично я всегда делил процесс образования на два периода: получение знаний и оформление бумаг.
И обрывал процесс в нужный момент.

Поэтому у меня два неоконченных высших: Горьковский госуниверситет (радиофизика
и электроника) и московский ВЗЭИС (институт связи) плюс еще несколько законченных специальных.

Против доводов по существу дела спорить будете? Или считаете, что аргумента типа "а ты кто такой" вполне хватит? ;)
--------------------------------------------------------------------

09.02.06 00:04 Кошастый

Алексей Акчурин 09.02.2006 00:00 писал:

Против доводов по существу дела спорить будете? Или считаете, что аргумента типа "а ты кто такой" вполне хватит? ;)

А о чем спорить? я так понял, что цитата
Смешиваем эти газы и получаем гремучий газ, взрыв которого дает гораздо больше энергии, чем затрачено на получение этого самого газа. вам принадлежит? Если да, то чего ж я буду спорить с человеком, который знает как нарушить закон сохранения энергии.

В остальном, присоединюсь к Демьяненко: Ваш разгром Паршева несколько помпезен. Я считаю что вы не учитываете в своих построениях гораздо более количество значимых факторов, чем он в своих. Если добавить то, что ряд утверждений полностью ненаучны, вроде вышеприведенного, а ряд - полностью фантастичны, вроде "человечество ОБЯЗАТЕЛЬНО изобретет источник сверхдешевой энергии" (на вашем же форуме есть человек который хоть и верующий, но прямо сказал "пока я не увижу подобные технологии, то буду считать это фантастикой") - то я не вижу с чем тут спорить.
--------------------------------------------------------------------

09.02.06 00:05 Алексей Акчурин

Демьяненко> У нас, меж прочим, кондиционеры тоже нужны -- летом...

Ага. Целых 2 месяца в году :)

Демьяненко> требует от нас быть готовым к обоим крайним случаям, в отличии от тёплых краёв, где температура в основном от +20 до +40, адаптация к перепаду в 20 градусов намного порсче

Повторяю еще раз: жара+влажность == КОРРОЗИЯ. 12 месяцев в году.
--------------------------------------------------------------------

09.02.06 00:09 Кошастый

Алексей Акчурин 09.02.2006 00:05 писал:

Повторяю еще раз: жара+влажность == КОРРОЗИЯ. 12 месяцев в году.

И как это в Малайзии Интел умудряется свои процессоры производить.. ума не приложу. Странно, почему он не построил свои заводы в заполярной Канаде.
--------------------------------------------------------------------

09.02.06 00:13 Демьяненко Дмитрий Викторович

Алексей Акчурин 08.02.2006 23:15 писал:

Стоимость нового производства состоит из:
а) производственных корпусов (зданий и сооружений)
б) оборудования
в) технологий

1. в строительстве Вы нихрена не тянете... про фундамент уже было, добавлю: строить у нас можно только в тёплое время, т.к. зимой бетон нужно греть (делают это с помошью ликтричества... которого мало, недавно по РБК на эту темку сюжетиц проходил, по поводу московского строительства в жгучии морозы... Чуйбайс лектричества не далЬ...) Т.о. налицо непроизводственные затраты времени на ожидание приемлемой для строительства погоды. Про цунами не вспоминайте, там где цунами -- никто не строит, страховать дорого... к тому-же мест без цунами вполне хватает.
2. Оборудование развивается по принципу снижения влияния человеческого фактора... максимальная автоматизация и продуманость оснастки. В качестве примера подойдётЬ производство такой машины как "Рено Логан" -- с таким производством "папуасы" вполне справляются...сплошные автоматы (принеси/подай/ унеси) и кондукторы (мимо при всём желании не промахнёшся)...
3. Технологии -- дорогии, но только в целях конкурентной борьбы (чем дороже, тем меньше конкурентов) +накладывается стоимость специалистов их создавших... В "тёплых" странах спецов уже научились штамповать конвеерным методом (Индия, Китай и т.д.), там жуткий переизбыток населения и серьёзный подход к обучению, которое стало неплохой статьёй дохода. У нас с этим швах...

Ну а главное, расходы не обязательно должны быть меньше в "разы", достаточно разницы в 10%, пляс общей тенденции: "там" -- предсказуемый "расцвет", "здеся" -- предсказуемый упадок... Страхованием капитала озабочены абсолютно все "капиталисты"...
--------------------------------------------------------------------

09.02.06 00:26 Демьяненко Дмитрий Викторович

Алексей Акчурин 09.02.2006 00:05 писал:

Повторяю еще раз: жара+влажность == КОРРОЗИЯ. 12 месяцев в году.

:))) Корозии у нас хватает и одного месяца -- если станки не смазывать, уж поверть, я поработал на цельном убитом заводе "Точмаш", который когда-то снаряды и прочий "хай-тек" шлёпалЬ...

Кроме железа существуют и другии материалы, и люди умные (а капиталисты они умные ;) ) этим пользуется...

Я уже говорил, даже разница в 10% уже значима.

А ещё есть одна тонкость: Россия страна континентальная... это значит что затраты на перевозки будут в любом случае больше чем на "югах", т.к. там производство тяготеет к морскому побережью. Вот здесь разница уже в разы... и нифига тут не попишешь, потому как для конкуренции нужен другой подход... такой, который позволит исключить эту слабость, а лучше превратит её в силу... В этой области я невстречал ни одного стоящего предложения или проекта, всё предлогаемое -- полное фуфло...
--------------------------------------------------------------------

09.02.06 00:45 Пионер

Кошастый> Двести грамм мазута по теплотворной способности это не более килограмма дров. А десяток хороших поленьев - это пяток-десяток килограмм самое меньшее. Уж я в эти морозы натаскался хороших поленьев, знаю сколько они весят. ТщательнЕе в деталях

Вы забыли, что мазут горит в специально изобретенной для этих целей высокоэффективной печке, соединенной с продуманной отопительной стстемой (если хотите, я раздобуду вам ее описалово, только давайте мылом мне напишите), а тепло от ваших дров улетает в трубу вашей двухтонной печи :))

Это зависит от конструкции печи. Можно и мазутом улицу обогревать.
Почитайте по печам-газогенераторам хотя бы эту статью:
http://www.ivd.ru/document.xgi?id=4816
--------------------------------------------------------------------

09.02.06 00:47 Алексей Акчурин

Кошастый> И как это в Малайзии Интел умудряется свои процессоры производить.. ума не приложу

А вы приложИте. Это было, кстати, первым, что зацепило мой хиленький необразованный умишкО: "Чтобы построить завод, например, в Ирландии или Малайзии, достаточно заасфальтировать площадку и поставить каркасную конструкцию типа выставочного павильона" (Паршев)

Следовательно, одно из двух: либо мы с вами чего-то не понимаем, и оборудование во влажной жаре не ржавеет в "конструкциях типа павильонов", либо Паршев неправ, и там построены (С НУЛЯ!) вполне современные корпуса, с кондиционированием, вентиляцией, особочистыми комнатами и т. п. Так или нет?

Еще одна "мелочь": "для простоты рассуждении немного перегруппируем элементы затрат.

1. Надо построить здание завода.
2. Надо купить оборудование, сырье и комплектующие.
...
" (Паршев)

То есть перегруппировка исключительно "дла простоты рассуждений", а вовсе не для того, чтобы манипулятивно вытащить самую малозначимую из капитальных затрат на первое место, агась ;)

.... и так далее

PS. Не хотите дискутировать со мной "академиев не кончавшим" – почитайте экономистов со степенями:

“Ну почему Россия не Гонолулу?”
--------------------------------------------------------------------

09.02.06 00:56 Алексей Акчурин

Демьяненко> Россия страна континентальная... это значит что затраты на перевозки

Естественно. С ЭТИМ тезисом я согласился еще ДО того, как начал дискуссию. Так и написал: "ЕДИНСТВЕННОЕ, в чем проигрывает Россия -- длина транспортных путей".

Вот, загляните по ЭТОЙ ССЫЛКЕ, почитайте, что пишут не недоучки вроде Акчурина, а люди, обладающие реальной информацией.
--------------------------------------------------------------------

09.02.06 01:04 aaa

Алексей Акчурин 09.02.2006 00:47 писал:

Следовательно, одно из двух: либо мы с вами чего-то не понимаем, и оборудование во влажной жаре не ржавеет в "конструкциях типа павильонов", либо Паршев неправ, и там построены (С НУЛЯ!) вполне современные корпуса, с кондиционированием, вентиляцией, особочистыми комнатами и т. Так или нет?

Вы правда считаете, что "вполне современные корпуса, с кондиционированием, вентиляцией, особочистыми комнатами" не могут быть без фундамента и на основе каркасных конструкций? Или что?
--------------------------------------------------------------------

09.02.06 01:09 А.Серегин

Алексей Акчурин 08.02.2006 23:15 писал:

Особенно меня там убедила ссылка, предоставленная Александром Галилеевым Почему Карелия не Финляндия

Тезисы Паршева из того же ряда, что - "Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст" или "Тех кто слушает Пинк Флойд" - гнать поганою метлою. Самый раз агитация для всяческих "Наших".
--------------------------------------------------------------------

09.02.06 01:12 Алексей Акчурин

Вот вам еще один ичсерпывающий анализ: Так ли горька "горькая теорема" Паршева
--------------------------------------------------------------------

09.02.06 01:21 Алексей Акчурин

Пионер> Это зависит от конструкции печи

"Вы мне это прекратите, здесь не пивная!" (с) :))

Кошастый ясно написал: "у меня РУССКАЯ печь". Много ли конструкций русской печи
нам известно? КПД можно посчитать достаточно точно.

Значит, вопрос только в том, чтобы его превысить, используя мазут.
--------------------------------------------------------------------

09.02.06 01:41 Алексей Акчурин по сути верно
(http://worldcrisis.ru/crisis/185244)

Демьяненко> в строительстве Вы нихрена не тянете... про фундамент уже было"

“....Основные затраты при строительстве связаны у Паршева с большой глубиной закладки фундамента и коммуникаций, что определяется глубиной промерзания грунта. Кроме того стены "в средней полосе России нужны минимум в 3,5 кирпича (90 см)", а остекление - минимум двойное. Ну и конечно морозостойкие материалы тоже недешевы.
Читаешь Паршева и создается впечатление, что строить можно только из кирпича, а коммуникации прокладываются исключительно под землей. А ведь это совсем не так.
Начнем со стен. Что же будет, если строить не из кирпича?
Давайте сравним. Строим стены только из кирпича (без утеплителя) - минимальная допустимая толщина 1950 мм. При этом вес одного кв.м. стенысоставит 2730 кг. А если строить стены из ячеистого бетона минимальная толщина наружной стены уменьшится до 500 мм, а вес ее кв.м. до 250 кг. И это при одинаковых теплоизоляционныхсвойствах кирпичной стены и стены из ячеистого бетона. Кстати, при возведении стен из ячеистого бетона уменьшается и трудоемкость кладки, по сравнению с использованием кирпича, в 5-10 раз.
Вообще-то, уже довольно давно в России при строительстве стали всерьез заниматься теплоизоляцией наружных стен. Предположим нужно построить промышленное здание с несущими стенами из силикатного кирпича. Толщина наружной кирпичной стены 380 мм. Какая толщина теплоизоляции нам потребуется (коэффициент теплотехнической однородности применяемого материала будет 0.85)? Так вот, по новым требованиям, которые стали строже в отношении
теплосбережения, в Архангельске потребная толщина утеплителя будет 80 мм, в Москве - 60 мм, в Астрахани - 50 мм, в Барнауле - 70 мм, в Иркутске - 75 мм, в Чите - 80 мм, в Хабаровске - 70 мм. В холодном Якутске потребная толщина утеплителя 105 мм. Таким образом общая толщина наружных стен варьируется от 420 мм до 485 мм., только за счет изменения толщины
теплоизоляции.
Любопытно, что имеет значение где расположен слой утепления - внутри или снаружи несущей стены. При наружной теплоизоляции потребная толщина утеплителя уменьшается на 25%.
В последнее время в России расширилось строительство из монолитного бетона. Срок службы таких зданий - до 400 лет. Монолитный бетон - материал "холодный", но, во-первых, в нем не возникает "мостиков холода", а во-вторых, чтобы
удовлетворить требования по теплосохранению, применяется наружная теплоизоляция (обычно
пенополистирол и минеральная вата), защищенная полимероцементом от внешних воздействий. По такой технологии строятся жилые дома в Новосибирске - при этом толщина слоя теплоизоляции 150-200 мм.
А ведь можно еще строить и каркасно-панельные (сендвич-панельные) малоэтажные здания. Начинкой панели служит базальтовый утеплитель - минеральная вата, который обшивают влагостойкой фанерой или плитами ОСП. Наружные поверхности затем облицовываются фасадной штукатуркой. Каркас здания изготовляется из бруса обработанного составами, предохраняющими дерево от биоразрушений. При толщине минерального утеплителя 200-250 мм, такой дом превосходит по теплоизоляционным свойствам кирпичный дом с 2-х метровыми наружными стенами. Стоит отметить, что даже если произвести облицовку каркасно-панельного здания кирпичом, дом останется легким и поэтому в качестве фундамента используется малозаглубленная монолитная бетонная плита или можно применить облегченный ленточный фундамент.
Самое интересное, что все упомянутые теплосберегающие и ресурсосберегающие
технологии строительства пришли к нам из Западной Европы, США и Канады.

Что касается фундаментов, то с любопытством прочитал у Паршева, что "стоимость даже простого фундамента под легкий садовый домик составляет у нас 30 % от общей стоимости строительства."
Возможно что так и было когда-то. Но сегодня при малоэтажном строительстве обычно стоимость фундамента не превышает 10% от общей стоимости здания. При строительстве жилого 200-квартирного дома стоимость свайного фундамента составит около 25% от общей стоимости строительства. Но ведь есть технолоии создания ленточных
фундаментов мелкого заложения для жилых домов (до 9 этажей), а то и использование монолитной плиты, свободно уложенной на поверхность грунта. Опытное строительство по таким технологиям велось в Новосибирске, при этом стоимость нулевого цикла была вдвое ниже чем при использовании свайных фундаментов. По вопросу прокладки коммуникаций, необходимо заметить, что при строительстве производственных объектов коммуникации (электросеть, теплопроводы, водопровод, газопроводы) убираются под землю крайне редко, практически всегда они прокладываются надземным способом. Собственно и при жилищном строительстве у нас такая практика становится все шире.
В общем можно сказать, что расходы на промышленное строительство у нас при "открытом мировом рынке" Паршева будут приблизительно такие же как и в Канаде, мы ведь используем те же технологии и те же материалы. Ну а на сегодня расходы у нас значительно меньше чем в Канаде.
Впрочем, сегодня и в Центральной Европе строительство промышленного здания обойдется подороже чем в России. Все дело в том, что Паршев забыл уведомить читателя, что стоимость земли под застройку - это тоже "местная особенность", влияющая на стоимость строительства.
""

Хватит, или еще?

> строить у нас можно только в тёплое время

То есть, с апреля по октябрь? :)

> расходы не обязательно должны быть меньше в "разы", достаточно разницы в 10%, пляс общей тенденции: "там" -- предсказуемый "расцвет", "здеся" -- предсказуемый упадок... Страхованием капитала озабочены абсолютно все "капиталисты"...

С этой точки зрения "общая тенденция" -- как раз и есть ГЛАВНАЯ причина отсутствия конкурентоспособности России. А вовсе не температура. Зная, КАКИЕ телодвижения будут совершать ВЛАСТЬ ПРИДЕРЖАВШИЕ в России лично я прогнозирую УПАДОК (впрочем, это не расходится с мнением некоторых здешних зкспертов).
Тут никакие глобальные потепления не помогут...
--------------------------------------------------------------------

09.02.06 04:19 Пионер

Алексей Акчурин 09.02.2006 01:21 писал:

Кошастый ясно написал: "у меня РУССКАЯ печь". Много ли конструкций русской печи нам известно? КПД можно посчитать достаточно точно.

Ну я думаю что конкретно печь Кошастого не очень совершенна :-) А вообще такое понятие как "русская печь" - вещь довольно растяжимая, т.к. каждый печник клал печи по-своему, в разных регионах и в разные времена конструкции различались. Из современных, скажем, печи Кузнецова отличаются вполне приличным КПД. Любая печь использующая газогенераторный газ будет отличаться хорошим КПД.

Вообще не понятно куда дискуссия идет. Даже если предположить что у нас использовались бы те же современные утеплители, что и на Западе, все равно их толщина должна была бы быть больше, несущие конструкции прочнее, тяжелее, более материалоемкие, фундамент капитальнее, стеклопакеты сложнее и дороже и т.д. В совокупности наверняка конструкции выходят на десятки процентов дороже, чем в мягком климате. У вас есть автомобиль? Любой автомобилист вам скажет, что расход топлива зимой будет больше, износ двигателя больше и чем холоднее зима тем этот эффект сильнее. Большое значение имеет среднее за сезон количество фазовых переходов влаги из кристаллообразного состояния в жидкое, т.к. это напрямую влияет на срок жизни материалов, дорожного покрытия. Когда холода накрывают Европу что происходит там с потреблением газа и электричества? Правильно, оно увеличивается. В Испании в домах нет отопительных батарей – они там просто не нужны, в Америке в большинстве регионов их тоже нет, обходятся кондиционерами в режиме нагрева. У нас по-определению затраты на борьбу с климатом больше, это нельзя не учитывать.
--------------------------------------------------------------------

[далее дискуссия ловким движением свернула на глубочайший оффтоп…]