Основной раздел | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Блокнот | Открыть тему | Разное | Поиск | Горячие новости | Лекции А.И. Осипова CD/Audio
Форум / Общество и человек. Острые современные проблемы / (Чаноху, но не только) Мастера или Хозяева? Ваша помощь
Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал
(Чаноху, но не только) Мастера или Хозяева?

Алексей Акчурин

сомневающийся
Тема: #22584    19.07.03 19:22    Просмотров: 1466    Оценка: 0.00 Не показывать | Исправить | Ответить

Александр Чанох пишет:

Это всё слова "демократические", свойственные взгяду на власть снизу,со стороны народа.
Хозяин совсем по другому это видит. Хозяин может быть и диктатором если нужно, может и полномочия делегировать, если нужно, а может и вовсе уйти, если того потребует дело.
Потому что хозяин в ответе за дело, и в соответствии с потребностями дела выстраивает людей.
А наёмный менеджер, в отличие от хозяина, забоится прежде всего о том, чтобы людям было хорошо, потому что будет хорошо людям - будет и он в своём кресле сидеть, а будет плохо людям - и его скинут. Менеджер в первую очеред угождает людям, а люди делают дело. А хозяин - в первую очередь делает дело, и в это очень разные психологические модели поведения.

Психология хозяина, царя, самодержца - она людям очень плохо понятна. Столько лет оплёвывали "царизм", сколько лет из "диктаторов" делают жупелы зла и пороков - в глазах народа это всё едва ли не ругательные слова. И только тот, кто реально побывал в шкуре хозяина, может адекватно рассуждать об этом. Потому что тогда и только тогда становится ясно, почму хозяин не угождает людям, а жертвует многим во имя дела.


http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=22570
__________________________________________________

Предлагаю немного другую версию.

Введем понятие Дело (с большой буквы).
Теперь рассмотрим систему управления, ориентированную именно на то, чтобы Дело делалось наилучшим образом. Для этого, постулируем, нужны следующие две вещи:

1. Исполнитель, делающий Дело, должен получать вознаграждение непосредственно от самого Дела, а не от начальника.
2. Исполнитель, делающий Дело, должен узнавать, КАК делать Дело у самого Дела, а не из должностных инструкций. То есть, учиться в процессе работы: приобретать опыт, ставить эксперименты; короче, становиться Мастером (помните: "Дело Мастера боится"?).

Рассмотрим такой пример: пусть у нас только один исполнитель, он же хозяин; занимается тем, что выращивает яблоки. Дело его - выращивание яблок; вознаграждение его - выращенные им яблоки, которые он может обменять на что-то другое. Как выращивать яблоки, он узнаЁт непосредственно в процессе работы, у самого Дела.
Но вот он выходит на рынок с выращенными им яблоками, и видит: весь рынок заполнен продавцами яблок, а покупателей мало. Он наказан за то, что не изучил заранее рынок сбыта, не подумал, кому нужны его яблоки, кому он их продаст. Справедливо ли он наказан? Ведь он хорошо изучил свое Дело - выращивание яблок. Но вознаграждения он не получил. В чем же причина?
А причина в том, что выращивание яблок и изучение спроса - разные Дела. И если он вместо выращивания яблок займется изучением спроса - это будет уже другое Дело.
Раз выращивание яблок и изучение спроса - разные Дела, значит, необходим еще один человек, умеющий изучать спрос, знающий, кому можно продать яблоки. И необходимо организовать взаимодействие между этими двумя людьми.
Как будет оргенизовано такое взаимодействие?
Очевидно, так: второй даст первому указание, СКОЛЬКО нужно вырастить яблок, и КОМУ их продать. При этом сам он может и не знать, как выращивать яблоки - это не его Дело. Первый же, продав яблоки, убедится в том, что второй выполнил свое Дело правильно, и должен будет поделиться со вторым частью полученного вознаграждения. При этом второй будет фактическим начальником первого, но вовсе не "хозяином" - потому, что хозяином (земли, удобрений, яблок) будет первый.
Может, кстати, случиться, что второй, зная спрос, даст указание первому выращивать не яблоки, а груши. Или виноград. Что ж, первый должен будет подчиниться этому указанию, поскольку иначе он рискует остаться без вознаграждения. Ибо если спроса на яблоки нет, вознаграждения также не будет.
Представим теперь, что появился некто третий, чье Дело - изучать спрос уже в масштабах страны. Он знает, в каком регионе лучше выращивать яблоки, а в каком - кукурузу, знает, как организованы транспортные системы и как будет дешевле и быстрее организовать снабжение фруктами всей страны. Поэтому он даст указание второму, сколько яблок нужно вывезти из региона А в регион Б. И даст указание второму-А, сколько нужно привезти груш из региона Б в регион А. И второму-Б - сколько нужно картофеля. И так далее. И еще он даст указание четвертому (чье Дело - перевозить грузы на принадлежащем ему автомобиле/поезде/самолете), какие грузы куда перевести...
И за то, что этот начальник правильно назначил Дела, эти люди поделятся с ним частью своего вознаграждения. Потому, что если этого не сделать, то этот человек умрет с голоду (или займется другим Делом), и им придется забросить свои Дела и самим изучать спрос.

При этом, заметьте, начальник в такой системе дает указания только такие, которые касаются самого Дела; фактически, он назначает людям Дела, но не дает указаний, КАК делать само Дело - этому люди прекрасно научатся и сами, у Дела. И все они будут специалистами по Делу, заинтересованными в том, чтобы делать Дело как можно лучше, потому, что вознаграждение свое они получают непосредственно от Дела. И, разумеется, каждый человек (будь он "подчиненный" или "начальник") зависит от Дела. И сам, будучи специалистом, отвечает за Дело.
КАЖДЫЙ человек, вплоть до последнего "исполнителя" отвечает за Дело САМ.


Теперь рассмотрим противоположную систему, где постулаты не действуют.

В такой системе, когда средства производства принадлежат некому "Хозяину", а люди являются наемными работниками, у них нет стимула изучать само Дело. Ведь вознаграждение, которое они получают, зависит вовсе не от Дела, а от Хозяина - сколько захочет, столько и даст! Откуда же они в этом случае получат информацию о том, как делать Дело? Правильно - от Хозяина! Хозяину придется дать людям инструкцию, в которой подробно расписано, КАК делать Дело. А для этого ему придется где-то это узнать! То есть, обратиться к специалистам. А откуда он возьмет настоящих специалистов в стране, где везде существует такая система, что средства принадлежат Хозяевам?
Разумеется, найдется кто-нибудь, кто скажет: "Я знаю", и подрядится написать эту самую инструкцию. Но поскольку настоящих специалистов (которые изучали Дело в условиях, когда их поощрение зависело бы от Дела, а не от Хозяина) в стране либо нет, либо очень мало (во всяком случае, такие специалисты есть ДАЛЕКО НЕ по всем Делам!), то никто не гарантирует, что в инструкцию не вкрадутся ошибки. А наемным-то работникам все равно - они будут выполнять то, что им прикажет Хозяин! Будет написано в инструкции "сажать яблони корнями вверх" - будут сажать корнями вверх!!! Ведь они не специалисты, и не знают, как нужно на самом деле!

Итак, Хозяин должен дать работникам два вида указаний:
1. Сколько вырастить яблок.
2. КАК выращивать яблоки.
При этом, не нужно забывать, что сам Хозяин еще озабочен проблемой, кому продать сами яблоки. Поэтому он, не в состоянии выполнить два (фактически, три, а то и четыре, инструкцию-то тоже надо проверить, правильная она или нет!), нанимает себе в помощь Администратора, на которого сваливает первые два Дела... ой, ошибся, их уже стало ТРИ:
1. Дать указания, сколько вырастить яблок.
2. Дать указания, КАК выращивать яблоки.
3. ПРОКОНТРОЛИРОВАТЬ весь процесс: правильно ли работники выполняют инструкцию и столько ли выращено яблок, сколько нужно.
Ах да, я забыл еще одно занятие: поскольку в инструкции были ошибки, а работники совершенно не заинтересованы в Деле, то Дело, скорее всего, будет не сделано; поэтому у Администратора появляется еще одно "дело": объяснить Хозяину, ПОЧЕМУ Дело не сделано в нужном объеме.

В результате мы получили систему, где за Дело отвечает именно Хозяин. Ведь исполнители Дела не знают, они не специалисты, да и не заинтересованы в его исполнении. Как же они могут отвечать за Дело? Они честно, как написано в инструкции, сажали яблони корнями вверх. Ведь они же не виноваты, что в инструкции были ошибки! Какие к ним претензии?
Администратор тоже не может отвечать за Дело исполнителей, поскольку это не его Дело: его Дело - дать указания и проконтролировать исполнение. Вот он и контролировал!

Следует упомянуть еще и следующее (об этом почему-то забывают): поскольку поощрение Администратора зависит тоже не от Дела, а от Хозяина, то Администратор - специалист вовсе не по Делу (выращиванию яблок), а... по Хозяину! Поскольку объяснить Хозяину, почему Дело не сделано - это работа именно Администратора, то чтобы Хозяин Администратора не уволил, приходится придумывать всякие убедительные причины, всячески изворачиваться, чтобы получить вознаграждение за ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выполненный труд. Ведь Администратор честно выполнил свои обязанности! Почему же он должен остаться без вознаграждения?!

Разумеется, Хозяин вправе уволить и исполнителей, и администратора. Ведь результата (Дела) НЕТ! Конечно, вправе!! Но в стране, где вся система деятельности организована подобным образом, ГДЕ он возьмет других исполнителей и Администраторов? Немногие настоящие специалисты либо сами являются Хозяевами, либо оказываются на служде у Хозяев, способных гарантировать более щедрое вознаграждение. А нашему Хозяину что делать?

Как вы думаете, уважаемые коллеги: КАКАЯ из предлагаемых систем более эффективна?

PS. Забыл упомянуть: ДЕЛОКРАТИЧЕСКАЯ система управления описана мной по мотивам трудов Ю. Мухина (к сожалению, эта часть его книг в Сети пока отсутствует)

Никита Дасов

невоцерковленный верующий

Тема: #22584
Сообщение: #606235
19.07.03 19:53
Ответ автору темы | Алексей Акчурин сомневающийся  

Все почти идеально...:-)
Вот только остался вопрос: что делать (потенциальному) специалисту по выращиванию садов, если завести свой сад, и, соответсвенно, стать Хозяином по вполне объективным причинам он не может (нет земли), а вот изучить Дело - очень даже легко. Не проще ли ему все же изучить Дело, хорошо работать на Хозяина, чтобы тот хорошо его вознаграждал, и со временем скопить на свой участок земли, чем ждать, пока на него этот участок с неба свалится?:-)



протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)
совет форума

Тема: #22584
Сообщение: #606250
19.07.03 20:28
Ответ на #606235 | Никита Дасов невоцерковленный верующий  

Здравствуйте, Никита!

А вопрос то был: какая система эффективнее! :0)))

Всех благ!

С уважением Руслан.



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606252
19.07.03 20:31
Ответ на #606235 | Никита Дасов невоцерковленный верующий  

В данном контексте - все именно так, как вы говорите.

Только то, что я писал - всего лишь пример. Которым я хотел подчеркнуть, что отношения в цепочке Хозяин-Менеджер-Исполнитель постоянно порождают бюрократизм.

Так что желающему стать специалистом задерживаться в такой системе не стОит - заразишься...

протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)
совет форума

Тема: #22584
Сообщение: #606254
19.07.03 20:35
Ответ автору темы | Алексей Акчурин сомневающийся  

Добрый вечер!

О, Алексей! Я был прав, Вы мастер своего Дела ;0)))), вознагрождение Ваше в самом Деле!
Помните, я ожидал от Вас интересных мыслей? Спасибо.

Всех благ!

С уважением Руслан.



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606263
19.07.03 20:54
Ответ на #606250 | протоиерей Александр Стрижак православный христианин  

А вопрос то был: какая система эффективнее! :0)))

ЭТА тема может породить громадное множество новых вопросов, самых интересных...
Никита Дасов

невоцерковленный верующий

Тема: #22584
Сообщение: #606272
19.07.03 21:25
Ответ на #606250 | протоиерей Александр Стрижак православный христианин  

Здравствуйте, Руслан!

А вопрос то был: какая система эффективнее! :0)))

Мне, честно говоря, показалось, что вопрос скорее риторический, и, исходя из формальной логики, подразумевает очевидный ответ: первая.

Я же просто отметил, что обе системы слишком идеализированы и оторваны от жизни.

Всех благ!

Взаимно.

С уважением,
Никита

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606276
19.07.03 21:31
Ответ на #606272 | Никита Дасов невоцерковленный верующий  

обе системы слишком идеализированы и оторваны от жизни

ОТ ЖИЗНИ???

Да вторая функционирует в мире уже не первое тысячелетие!!! :((((((
Игорь Н.С.

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #606283
19.07.03 21:52
Ответ автору темы | Алексей Акчурин сомневающийся  

Потому что хозяин в ответе за дело, и в соответствии с потребностями дела выстраивает людей.
А наёмный менеджер, в отличие от хозяина, забоится прежде всего о том, чтобы людям было хорошо, потому что будет хорошо людям - будет и он в своём кресле сидеть, а будет плохо людям - и его скинут. Менеджер в первую очеред угождает людям, а люди делают дело. А хозяин - в первую очередь делает дело, и в это очень разные психологические модели поведения.


Достаточно спорное заявление.
Во-первых, ХОРОШИЙ хозяин всегда - управленец. Иначе он никаких людей людей не выстроит, ни для каких потребностей. Командовать только потому, что ты хозяин, не значит управлять. Уж нахлебались мы этого в России, и ещё хлебаем.
Во-вторых, наёмный менеджер заботиться вовсе не о каких-то людях, (непонятно, что за люди? подчинённые что ли?), а о том чтобы остаться на своём рабочем месте. А это зависит всецело от хозяина (работодателя). Если дело провалено, то после первого же баланса, управленца...того...

Одно НО: всё, что я написал справедливо для нормально функционирующих систем управления. В бюрократической системе, тут да, администратор может сохранятся вопреки логике. Тому свидетельств тьма.

ЗЫ.Это всё слова "демократические", свойственные взгяду на власть снизу,со стороны народа.
Ну,... взгляды на власть сверху, пока что видимых результатов в преуспеянии Дела, не шибко приносят.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606292
19.07.03 22:17
Ответ на #606283 | Игорь Н.С. православный христианин  

Простите, вы отвечаете Александру, с которым я и полемизирую...

Был бы рад услышать вашу точку зрения НА МОЙ текст...


Игорь Н.С.

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #606320
19.07.03 23:49
Ответ на #606292 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Был бы рад услышать вашу точку зрения НА МОЙ текст...

Да всё верно. Реальность конечно, сложнее и многограннее, но скелетно всё верно.
В том и беда, что Хозяева у нас часто всё ещё по второй схеме живут. А зачастую и назначенцы мнят себя Хозяевами. И считают: раз Хозяин, значит и Мастер.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606331
20.07.03 00:15
Ответ на #606320 | Игорь Н.С. православный христианин  

А зачастую и назначенцы мнят себя Хозяевами. И считают: раз Хозяин, значит и Мастер.

Эта вестчь называется "конфликт между менеджером и собственником".

Менеджер, после того, как заполучил в руки инструкцию, через некоторое время начинает думать: "Ёшкин свет, а зачем вообще для Дела нужен этот Хозяин? Чё бы мне его не "оттереть", и не стать Хозяином? У меня же есть Инструкция, в которой написано, как делать Дело; указания даю тоже я - зачем же он нужен??? Не нужен он для Дела!!! А раз инструкция у меня, и рычаги управления - тоже у меня, значит, я и есть тот, кто делает Дело! Я и есть Мастер!"

Вот так-то...

Разумеется, все это - ужасное заблуждение...

... хотя бы потому, что, "оттерев" Хозяина и став Хозяином, столкнувшись с реальными трудностями со сбытом продукции, новый Хозяин нанимает нового Менеджера.
После чего история, естественно, повторяется :)))
Попова Елена Владимировна

агностик

Тема: #22584
Сообщение: #606394
20.07.03 03:04
Ответ автору темы | Алексей Акчурин сомневающийся  

"Но что если эффективность есть часть маскарадасоциального контроля, а не реальность? Что, если эффективность является качеством, которое приписали себе менеджеры и бюрократы, а на самом деле оно не существует вне их притязаний?....
А что, если все те случаи, когда проявляется организационное умение и получается желаемый эффект, представляют такого же рода везение, как реакция на молитву священника о доже как раз накануне конца засухи...
...концепция управленческой эффективности является моральной фикцией..."
А.Макинтаир. После добродетели,М: Академческий прект, Екатеринбург: Деловая книга. 2000. с. 107-108



Йошка Финкль

иудей

Тема: #22584
Сообщение: #606399
20.07.03 03:57
Ответ автору темы | Алексей Акчурин сомневающийся  

Еще вот какое наблюдение из практики: есть много людей, которые почему-то решили, что они специалисты в той или иной области, но на самом деле полные профаны. Опасность профана очевидна. В первом случае, такая ситуация довольно быстро проясняется, а во втором - зависит от способности владельца/хозяина правильно оценивать работника.

Так вот, в первом случае, при том, что профан быстро вычисляется, очень часто бывает так, что от него сложно избавится. По-разным причинам: это могут быть и законы, и профсоюз или профан может оказаться ловким лоббистом и т.д. А во втором случае, это зависит только от предусмотрительности владельца предприятия - он должен предусмотреть такую ситуацию и иметь возможность просто уволить проф. непригодного работника.

В качестве примера из недавних событий на работе: года два назад у нас проходили практику два человека. В рабочих вопросах они за пол-года практики так и не смогли разобраться. Тем не менее их взяли на работу - начальник отдела выдвинул такую мысль, что если им отказать, то это будет для них большим стрессом. /Это уже второй случай, когда я слышу такое основание для приема на работу!/
"Большое руководство" в такие тонкости не вмешивается, таким образом эти два человека были приняты на работу. Одного из них все-таки уволили через 1,5 года, но это НЕ БЫЛО связано с его проф. пригодностью....

Конечно, будь это небольшая фирма, где хозяин знает всех в лицо, такую ситуацию представить просто нереально /Если это действительно Хозяин, иначе фирма с безвольным владельцем проживет недолго/.

Таким образом, получается следующая картина: на маленьком предприятии, там где хозяин может и способен лично контролировать фирму, лучше работает второй принцип.

На большом предприятии, где хозяин уже не способен контролировать каждый шаг своих работников, требуется второй вариант, либо, как это чаще бывает - смешанный вариант.

Это были довольно отвлеченные рассуждения, а что касается форума, то тут не все так однозачно. Во-первых, неясно кем являются участники форума - с одной стороны, они работники, а с другой - потребители. Во-вторых, форум уже давно перерос обычные виртуальные тусовки и являет собой довольно значительное социальное явление (что-то типа виртуального города). Это значит, что здесь в отношениях между людьми действуют те же социальные законы, что и в реале, как в небольшом закрытом обществе. Из этих двух неясностей с работниками-потребителями и форума, разросшегося до статуса реального "социума", возникает множество ньюансов, которые не укладываются в приведенные схемы.

Но об этом в другой раз :-))
Геннадий С.

реформат

Тема: #22584
Сообщение: #606407
20.07.03 06:49
Ответ на #606331 | Алексей Акчурин сомневающийся  

А какое такое дело надо делать, если никто не просил и не приказывал? Дельное само по себе дело для делового человека.

Кстати, в продолжение юмористического жанра: бывает еще и хозяин, как писатель хозяин над своими персонажами. И вот в этом случае все рассуждения кажутся несколько суетливыми.

С уважением,
Геннадий С.

Йошка Финкль

иудей

Тема: #22584
Сообщение: #606408
20.07.03 06:51
Ответ на #606407 | Геннадий С. реформат  

бывает еще и хозяин, как писатель хозяин над своими персонажами. И вот в этом случае все рассуждения кажутся несколько суетливыми.
====
"Обыкновенное чудо" помните? У хорошего хозяина персонажи начинают жить своей собственной жизнью :-))


Геннадий С.

реформат

Тема: #22584
Сообщение: #606409
20.07.03 06:55
Ответ на #606408 | Йошка Финкль иудей  

… собственной жизнью персонажа. Это все про “дело”.


Йошка Финкль

иудей

Тема: #22584
Сообщение: #606411
20.07.03 07:08
Ответ на #606409 | Геннадий С. реформат  

Почему-то вспомнилось: что бы узнать, хорошо ли ты поставил дело, надо уехать на некоторое время и пустить все на самотек. Если через месяц фирма продолжает работать как прежде, значит все сделано правильно.

Не помню, где-то читал давно уже...
Геннадий С.

реформат

Тема: #22584
Сообщение: #606413
20.07.03 07:12
Ответ на #606411 | Йошка Финкль иудей  

А с романом так получится? Приехал, удивился – вот что успели понатворить засранцы!


Йошка Финкль

иудей

Тема: #22584
Сообщение: #606414
20.07.03 07:19
Ответ на #606413 | Геннадий С. реформат  

Так потому и пишутся романы по многу лет - эти заср.... пардон, паразиты все по-своему переиначат... :-))

Просто в одном случае речь идет о хорошо налаженном механизме, а в другом о творчестве. Часто, правда, бывает, что говорят о творчестве, а налицо механизм. А бывает, что и механизм достоин творческой оценки, правда это реже.

Геннадий С.

реформат

Тема: #22584
Сообщение: #606415
20.07.03 07:26
Ответ на #606414 | Йошка Финкль иудей  

Механизм – это деизм? Ну вроде как роботов направил осваивать плантации, они заср… паразиты сбоили, надо время от времени вмешиваться, программку подправлять, стимулы разные создавать…

Но этот вариант с использованием железяки – той же материи, из которой хозяин создан, а кто же его тогда создал и какой он тогда хозяин? Выходит так, очередной менеджер. Вот ведь фигня какая выходит.


Игорь Н.С.

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #606419
20.07.03 09:40
Ответ на #606411 | Йошка Финкль иудей  

Если через месяц фирма продолжает работать как прежде, значит все сделано правильно.
В "наших палестинах" встречаются такие назначенные управленцы, которых в интересах дела, хорошо бы отправить куда-нибудь и на больший срок. Чтоб не мешали.



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606425
20.07.03 10:31
Ответ на #606394 | Попова Елена Владимировна агностик  

...что если эффективность есть часть маскарадасоциального контроля, а не реальность? Что, если эффективность является качеством, которое приписали себе менеджеры и бюрократы, а на самом деле оно не существует вне их притязаний?...
А что, если все те случаи, когда проявляется организационное умение и получается желаемый эффект, представляют такого же рода везение, как реакция на молитву священника о доже как раз накануне конца засухи...


Я, знаете ли, мистицизм за кадром оставляю.
Не интересует он меня, таков уж я есть.

Эффективность - не просто понятие; она прекрасно видна (всем, кто занимается Делом, а не пищет книги по менеджменту), и может быть предметно измерена: оценена, подсчитана, взвешена (поскольку выражена в таком предметном выражении, как деньги).

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606426
20.07.03 10:32
Ответ на #606415 | Геннадий С. реформат  

А КАКАЯ разница, хозяин или менеджер?

Дело-то все в том, что в первой системе каждый остается специалистом по Делу, а во второй - КАЖДЫЙ превращается в специалиста по начальнику. А реальный он хозяин, этот начальник, или назначенный кем-то и кем-то управляемый менеджер, для Дела значения не имеет.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606427
20.07.03 10:33
Ответ на #606399 | Йошка Финкль иудей  

... есть много людей, которые почему-то решили, что они специалисты в той или иной области, но на самом деле полные профаны. Опасность профана очевидна. В первом случае, такая ситуация довольно быстро проясняется, а во втором - зависит от способности владельца/хозяина правильно оценивать работника.

Так вот, в первом случае, при том, что профан быстро вычисляется, очень часто бывает так, что от него сложно избавится. По-разным причинам: это могут быть и законы, и профсоюз или профан может оказаться ловким лоббистом и т.д. А во втором случае, это зависит только от предусмотрительности владельца предприятия - он должен предусмотреть такую ситуацию и иметь возможность просто уволить проф. непригодного работника.


В первой модели отношений от профана и НЕ НАДО избавляться! Зачем предпринимать какие-то действия, если Дело само уберет этого профана?
Ну представьте - не сделал он Дело раз, не сделал два раза... поощрения-то он не получает! Ведь поощрение исходит не от некого начальника, а непосредственно от Дела! А Дело не сделано - на что же ему жить? Следовательно, он жить перестанет.
Ну, или, что более реально, найдет другое Дело, в котором сможет стать специалистом.
СМОЖЕТ.
Голод, знаете ли, не тётка :)

Таким образом, получается следующая картина: на маленьком предприятии, там где хозяин может и способен лично контролировать фирму, лучше работает второй принцип.

Именно так и получается. Чем меньше предприятие, тем выше шанс Хозяина проконтролировать весь процесс, и тем эффективнее бюрократическая модель управления.

А вторая модель - именно модель бюро кратическая: она олицетворяет власть начальника, власть вышестоящего органа (с французского БЮРО).
БЮРО_КРАТИЯ.

Разумеется, эффективность ее относительная, ведь все равно для постоянного сочинения инструкций, учета и контроля тратится впустую масса энериии, времени и средств.

Это были довольно отвлеченные рассуждения, а что касается форума, то тут не все так однозачно. Во-первых, неясно кем являются участники форума - с одной стороны, они работники, а с другой - потребители. Во-вторых, форум уже давно перерос обычные виртуальные тусовки и являет собой довольно значительное социальное явление (что-то типа виртуального города). Это значит, что здесь в отношениях между людьми действуют те же социальные законы, что и в реале, как в небольшом закрытом обществе. Из этих двух неясностей с работниками-потребителями и форума, разросшегося до статуса реального "социума", возникает множество ньюансов, которые не укладываются в приведенные схемы.

Вообще-то меня форум интересует мало :) ... я открыл эту тему исключительно поскольку увидел в словах Александра претензии на некую глобальность его описания ;)
Но из уважения к вам, я все же прокомментирую (да простит меня Андрей!).

Описание форума не укладывается в схемы ровно потому, что на форуме ни у кого, кроме модераторов, нет Дела, нет возможности стать специалистом по Делу, нет поощрения (одни наказания). В том случае, если Александр и найдет Дело для части участников форума (и выпихнет остальных), система свалится во вторую модель. Причем трудности с управлением у Хозяина останутся, поскольку поощрения своим работникам он никакого не даст, ибо:
1. Непонятно, КАК контролировать исполнение Дела. Допустим, Дело форумских проповедников - обращать народ в Православие. Но каким образом Хозяин форума может контролировать его исполнение? Будет ежемесячно требовать список обращенных, заверенных в церквях по месту их жительства? Принесешь список бОльший - получишь поощрение бОльшее, меньший - меньшее, не принесешь списка - никакого поощрения? :)
2. Теперь зададимся вопросом: КАКОЕ он может дать поощрение? Зарплату, что ли платить? Думаю, единственная "валюта", которой может быть оплачено подобное Дело - это Спасение и Жизнь Вечная. "Валюта" надежная, я абсолютно не шучу, а полагаю это всерьез. Однако, эта самая "валюта" обеспечивается исключительно могуществом Творца, и выдается исключительно в Небесной канцелярии, поэтому, строго говоря, у Хозяина сего форума ее нет вовсе! Он даже векселями расплачиваться не имеет права!
Следовательно, модель управления должна быть именно ПЕРВОЙ: люди делают Дело (сеют угодные Богу семена), а сделанное Дело (в будущей жизни) вознаградит их за труд. В такой схеме никакой Хозяин не нужен, он только мешает. Да он и невозможен.
Следовательно администрация сего форума не должна указывать конкретным людям, как делать Дело, не должна контролировать исполнение Дела. Дело администрации сего форума должно быть другим. Ну, например: обеспечивать функционирование форума, его "раскрутку" и влияние, а также, ГЛАВНОЕ, две вещи:
а) привлекать на форум как можно больше людей, хорошо делающих Дело, и
б) следить, чтобы на форуме было чисто, то есть убирать с него тех, кто Дело делать мешает.

Вот, собственно, и все.

Очень надеюсь, что мой комментарий никого не задел, не возмутил, и не вызовет новой волны страстей, которые (буде возникнут) я из этой темы клянусь удалять нещадно.

Спокойное обсуждение приветствуется.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606432
20.07.03 11:11
Ответ на #606419 | Игорь Н.С. православный христианин  

Если через месяц фирма продолжает работать как прежде, значит все сделано правильно.

В "наших палестинах" встречаются такие назначенные управленцы, которых в интересах дела, хорошо бы отправить куда-нибудь и на больший срок. Чтоб не мешали.


В бюрократической системе отношений это прекраснодушная мечта.

Дело в том, что руководитель, уехавший на месяц, и вернувшись, обнаруживший, что все работает, как часы, очень РИСКУЕТ.

Если он сам является назначенным менеджером, то назначивший его начальник может задать вопрос: зачем в таком случае (если все работает, "как часы") нужен этот самый менеджер? Не лучше ли эту должность вообще сократить?
Правда умный начальник ТАКОГО менеджера на улицу не выгонит, а переведет куда-нибудь С ПОВЫШЕНИЕМ. Но увы, умные начальники, похоже, встречаются только в ИХ Палестинах ;)))

В случае же, если он Хозяин, то его заместитель может задаться вопросом таким: "Вот фирма способна функционировать и без Хозяина, под моим управлением. Это значит, я уже стал специалистом по Делу - управлению ЭТОЙ фирмой. Значит, будучи управленцем, я могу в своей деятельности обходиться без Хозяина: зачем он мне нужен? Только мешает! Почему бы мне в таком случае не стать Хозяином самому?"
В результате возникакт конфликт между менеджером и собственником: в НАШИХ палестинах он заканчивается, как правило, тем, что ЭТА фирма меняет Хозяина.

Слово ЭТА я выделил не просто так: дело в том, что почти любой сообразит, что заглотать уже готовую фирму (с обученным персоналом, налаженным механизмом управления, "прикормленными" заказчиками) гораздо лакомее, чем начинать с нуля свою.

Именно поэтому в бюрократической системе начальник прилагает массу усилий для того, чтобы стать незаменимым, и получать вознаграждение (а чем начальник крупнее, тем крупнее и вознаграждение!!!) как можно дольше (в идеале - ВСЕГДА). А для этого он должен "управлять", то есть, имитировать бурную деятельность, манипулировать информацией, "держать в кулаке все нити", иными словами... мешать делать Дело!
Игорь Н.С.

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #606449
20.07.03 12:57
Ответ на #606432 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Дело в том, что руководитель, уехавший на месяц, и вернувшись, обнаруживший, что все работает, как часы, очень РИСКУЕТ.
Да знаю. Сам такой.



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606453
20.07.03 13:03
Ответ на #606449 | Игорь Н.С. православный христианин  

Прилагаете усилия, чтобы стать незаменимым? ;)

Йошка Финкль

иудей

Тема: #22584
Сообщение: #606464
20.07.03 14:23
Ответ на #606427 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Вообще-то меня форум интересует мало :) ... я открыл эту тему исключительно поскольку увидел в словах Александра претензии на некую глобальность его описания ;)
Но из уважения к вам, я все же прокомментирую (да простит меня Андрей!).

====
Я не имел ввиду "разборки" и т.д. Меня интересует вопрос каким образом функционирует все это на фоне особенностей сложившегося социума. Форум очень интересен с точки зрения необычного социального явления, согласны? И тут если уж проводить параллели, то не с фирмой, а с городской мэрией, так мне кажется.

1. Непонятно, КАК контролировать исполнение Дела. Допустим, Дело форумских проповедников - обращать народ в Православие. Но каким образом Хозяин форума может контролировать его исполнение? Будет ежемесячно требовать список обращенных, заверенных в церквях по месту их жительства? Принесешь список бОльший - получишь поощрение бОльшее, меньший - меньшее, не принесешь списка - никакого поощрения? :)
====
Сначала надо понять, о каком Деле идет речь. Представте себе, что Дело Мэрии - это воспитание горожан в духе Города. Тогда поощрение может быть только морального порядка. Все горожане это знают и принимают такое правило - это нормалаьно, но приносит некоторую неразбериху из-за нечеткой системы поощрений. С другой стороны, это неизбежно, когда речь идет о морали и главный критерий здесь твое собственное внутреннее чувство.

2. Теперь зададимся вопросом: КАКОЕ он может дать поощрение? Зарплату, что ли платить? Думаю, единственная "валюта", которой может быть оплачено подобное Дело - это Спасение и Жизнь Вечная. "Валюта" надежная, я абсолютно не шучу, а полагаю это всерьез. Однако, эта самая "валюта" обеспечивается исключительно могуществом Творца, и выдается исключительно в Небесной канцелярии, поэтому, строго говоря, у Хозяина сего форума ее нет вовсе! Он даже векселями расплачиваться не имеет права!
====
Это довольно спорный вопрос о связи Жизни Вечной с нашим форумом. Так можно далеко уйти - например сделать виртуальный приход и ввести в правило мужчинам появлятся без головного убора, а женщинам в платке - поэтому я предпочитаю говорить только о том, что действительно видно.

Следовательно, модель управления должна быть именно ПЕРВОЙ: люди делают Дело (сеют угодные Богу семена), а сделанное Дело (в будущей жизни) вознаградит их за труд. В такой схеме никакой Хозяин не нужен, он только мешает. Да он и невозможен.
Следовательно администрация сего форума не должна указывать конкретным людям, как делать Дело, не должна контролировать исполнение Дела. Дело администрации сего форума должно быть другим. Ну, например: обеспечивать функционирование форума, его "раскрутку" и влияние, а также,

====
Мне сложно тут оспорить Ваше утверждение, Алексей. Но есть некоторые вещи, без которых это Дело не может существовать. Главное, должно быть какое-то развитие города и само по себе ничего не произойдет. Я не имею ввиду техническую сторону - хотя конечно и водопровод с канализацией должен быть, и полиция и тюрьма. Но я говорю не об этом, а о том, что бы жизнь в городе ПОЛУЧИЛАСЬ. Не знаю, как по-другому выразить.

ГЛАВНОЕ, две вещи:
а) привлекать на форум как можно больше людей, хорошо делающих Дело, и
б) следить, чтобы на форуме было чисто, то есть убирать с него тех, кто Дело делать мешает.

====
Ну, что главное на мой взгляд, я уже написал. Без а) и б) город тоже не будет жить, это понятно. Выражаясь немного по-технарски - это необходимое условие, но не достаточное.



Йошка Финкль

иудей

Тема: #22584
Сообщение: #606466
20.07.03 14:25
Ответ на #606419 | Игорь Н.С. православный христианин  

В "наших палестинах" встречаются такие назначенные управленцы, которых в интересах дела, хорошо бы отправить куда-нибудь и на больший срок. Чтоб не мешали.
====
Я это хорошо понимаю. Проще всего отправлять таких управленцев вверх по служебной лестнице, но это может быть чревато...

Андрей

православный христианин
модератор

Тема: #22584
Сообщение: #606470
20.07.03 14:42
Ответ автору темы | Алексей Акчурин сомневающийся  

Да, лихо закрученный сюжет. =)

Я запутался уже где-то в середине Вашего сообщения.

Мое видение о том, как я вижу Дело на форуме.

Бог Хозяин. Мы все работники Его. Я один из создателей инструментария и его сопровождения, помимо всего равного прочего со всеми.

Я не распределяю задачи и не подгоняю к счастливому будущему, а лишь напоминаю, что это Дело Самого Бога-Хозяина, которое мы все здесь пытаемся в меру своих сил исполнить.

Далее, всякий в меру своих способностей и совести работает во Славу Божию, абсолютно так, как его совесть ему подсказывает, и он лично отвечает перед Богом-Хозяином этого общего нашего Дела за всякое свое слово и дело на этом форуме.

Моя функция, помимо общей, находить способы и возможности продолжения этого Благого Дела, уповая на Господа, при поддержке его соработников, видящих, что это дело Его Дело, а не мое личное, как это может показаться и является изначальным заблуждением. Так просто сложилось исторически и Промыслительно, что я им здесь пока управляю, и Богу это угодно.

Простите, я высказал свое видение.
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #606476
20.07.03 14:51
Ответ автору темы | Алексей Акчурин сомневающийся  

Алексей, большая часть имеющихся проблем заключается в неадекватностях изначально принятой модели.

Вы пытаетесь описать ДЕЛО. Но на самом деле внутри вашего дела заключены по крайней мере: ЦЕЛЬ, РЕСУРСЫ, ПРОЦЕСС, РЕЗУЛЬТАТ. Да и это еще не все, это только самый минимум. Выявляемое выми противоречие - это противоречие между ЦЕЛЬЮ - деньгами, и РЕЗУЛЬТАТОМ ПРОЦЕССА - яблоками.

Вы своей волей полагаете, что ДЕЛО хозяина=исполнителя - выращивать яблоки. И вот он исполнил СВОЕ ДЕЛО - вырастил яблоки. Зачем он пошел на рынок? Ведь это уже не его дело.

У вас некорректно поставленные изначальные условия. Если вам интересно, давайте разбираться, где вы допускаете неадекватности.

С уважением,
Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #606483
20.07.03 15:02
Ответ на #606470 | Андрей православный христианин  

Бог Хозяин. Мы все работники Его. Я один из создателей инструментария и его сопровождения, помимо всего равного прочего со всеми.

Андрей, есть одна тонкость. Вы, как и каждый из нас, не столько исполняете замысел Бога в отношении других, сколько исполняте его в отношении себя учась различать добро и зло в себе и от зла отвращаться, а добро делать. И инструментарий вы не столько создаете для этого, чколько осваиваете владение им в отношении самого себя. Это тонкие различия, но я думаю, что они по некотору размышлению могут стать понятны.

С уважением,
Вадим Феофанов

Андрей

православный христианин
модератор

Тема: #22584
Сообщение: #606487
20.07.03 15:07
Ответ на #606483 | Вадим Феофанов православный христианин  

> Вы, как и каждый из нас, не столько исполняете замысел Бога в отношении других

Откуда последовал такой вывод-то?
Перед Богом каждый за себя стоит. Мое дело создать и поддержать инструментарий, ваше воспользоваться им. Те кто придет разрушать дело, мною будут ограничены и все.

>И инструментарий вы не столько создаете для этого, чколько осваиваете владение им в отношении самого себя.

Вы столько туману напустили, что даже и не знаешь на что отвечать. Мне то этот инструментарий зачем? Одна головная боль, если честно. Но то, что Бог вверил отбрасывать так просто нельзя, вот и вся премудрость.

Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #606491
20.07.03 15:16
Ответ на #606487 | Андрей православный христианин  

ВФ***> Вы, как и каждый из нас, не столько исполняете замысел Бога в отношении других

Андрей***Откуда последовал такой вывод-то?
Перед Богом каждый за себя стоит. Мое дело создать и поддержать инструментарий, ваше воспользоваться им. Те кто придет разрушать дело, мною будут ограничены и все.


Вывод последовал оттуда, что если не дано будет от Бога, то никто не будет в состоянии ничего исполнять. Хотя вы, и другие, и я, можем что-то делать для других, но если не дано будет от Бога исполниться делаемому нами, то напрасен будет наш труд.

Если же вы говорите про инструментарий типа работоспособности и модерирования этого форума, поскольку вы модератор, то ограничивать вы имеете право только то, что будет ограничено по промыслу Господа. Если же вы в вашем понимании промысла Господа ошибетесь и будете ограничивать то, что не должно ограничивать - то это уже ваша ответственность. Но я не думаю, что это нам нужно обсуждать дальше :-)))

Андрей

православный христианин
модератор

Тема: #22584
Сообщение: #606493
20.07.03 15:22
Ответ на #606491 | Вадим Феофанов православный христианин  

>Вывод последовал оттуда, что если не дано будет от Бога, то никто не будет в состоянии ничего исполнять. Хотя вы, и другие, и я, можем что-то делать для других, но если не дано будет от Бога исполниться делаемому нами, то напрасен будет наш труд.

Все, что доброе, то от Бога, это не сложно понять. От злого и лукавого устраняемся. Это тоже Его пожелание. Инструментарий, и ЛПР (лицо принимающее решение) при нем, позволяют отстраняться от лукавства. И Слава Богу за это.
Геннадий С.

реформат

Тема: #22584
Сообщение: #606496
20.07.03 15:29
Ответ на #606426 | Алексей Акчурин сомневающийся  

А КАКАЯ разница, хозяин или менеджер?

По большому счету никакой – при такой постановке вопроса. Речь шла не просто о хозяине (господине), а о создателе, который только один и знает, для чего предназначено созданное и что же такое это самое дело, которое пишут с большой буквы, но делают одно и то же – маленькие частные дела. Понятно, что такого хозяина не видно, и каждый вправе претендовать на его роль. Но говорить при этом про какое-то дело с большой буквы, которое персонаж выполняет самостийно в качестве специалиста, несколько наивно.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606506
20.07.03 15:50
Ответ на #606464 | Йошка Финкль иудей Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С точки зрения ДЕЛОКРАТИЧЕСКОЙ системы нет никакой разницы, чем управлять - городом, форумом, армией или производством.

Важно именно а) и б): привлечь "в город" людей, умеющих делать разные Дела (строить дома, прокладывать водопровод и канализацию, следить за порядком и т. п. ) и они все сделают сами.

САМИ, понимаете?

Нужно только давать им указания типа: "разработай проект группы из 8 домов в Западном микрорайоне с привязкой к местности (список дополнительных требований прилагается)", или "построй 8 домов в Западном микрорайоне согласно предлагаемому проекту", и (в начальном пОсте я сознательно не акцентировал внимание, но сейчас упомяну), что немаловажно, ОБЕСПЕЧИТЬ исполнение указания ресурсами.

Если такая система будет построена, специалисты все сделают САМИ.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606507
20.07.03 15:50
Ответ на #606476 | Вадим Феофанов православный христианин  

Естественно, внутри Дела есть собственная градация. Но нам, поставившим себя на место витруальных начальников, она не интересна. Ведь специалистами по Делу мы не являемся! Поэтому мы получаем информацию от исполнителей по мере того, как это становится необходимо ИСПОЛНИТЕЛЯМ! Понимаете?
И на рынок тоже никто не пойдет (вы не заметили, что я описываю ситуацию в развитии?)! После того, как в системе появился "второй" - он и есть "рынок"!!!

Пример:
Я отдал указание работнику А: "вырастить вася яблок и продать их работнику Б (который ждет не дождется яблок, чтобы развезти их по своим магазинам)". Тот мне отвечает: "для этого мне необходимо вася пополам таких-то и таких-то ресурсов". Тогда я ДОЛЖЕН обеспечить его этими ресурсами. Которые он мне, естественно, оплатит из полученного вознаграждения.
Все остальное меня не интересует. Например, меня не интересует цена, по какой эти самые яблоки будут проданы - Б и сам знает, какова розничная цена фруктов в магазине, и исходя из этого он, посчитав свои затраты, и скажет А, по какой цене он готов купить у него яблоки.
Любая попытка Б попробовать искусственно занизить цену приведет к тому, что А либо не продаст ему яблоки (и позвонит мне, а у меня наготове еще и С с уличными лотками, который тоже не откажется от яблок!), либо будет торговаться, пока олни не придут к взаимовыгодному решению.
Меня не интересует, сколько ресурсов истратит А на сам процесс, а сколько - лично на себя; находясь в ситуации рынка, он сам скоро сообразит, что ему не нужны, например, сверхнормативные запасы, потому что они только снижают эффективность его труда. Он привыкнет хозяйствовать рачительно, не допуская потерь, и жить по средствам.

А до каких-то там "процессов" мне и дела нет - мне бы свое Дело сделать - изучить спрос и коньюнктуру на рынке, выяснить, где и сколько есть торговцев фруктами в моем регионе, и получить указание от "вышестоящей инстанции" о том, сколько фруктов нужно отгрузить в другие регионы, и с кем по этому поводу договариваться...

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606508
20.07.03 15:50
Ответ на #606470 | Андрей православный христианин  

К вам лично обращено скорее сообщение 606427, нежели заглавное.

Продублирую ту часть еще раз:

""
Описание форума не укладывается в схемы ровно потому, что на форуме ни у кого, кроме модераторов, нет Дела, нет возможности стать специалистом по Делу, нет поощрения (одни наказания). В том случае, если Александр и найдет Дело для части участников форума (и выпихнет остальных), система свалится во вторую модель. Причем трудности с управлением у Хозяина останутся, поскольку поощрения своим работникам он никакого не даст, ибо:
1. Непонятно, КАК контролировать исполнение Дела. Допустим, Дело форумских проповедников - обращать народ в Православие. Но каким образом Хозяин форума может контролировать его исполнение? Будет ежемесячно требовать список обращенных, заверенных в церквях по месту их жительства? Принесешь список бОльший - получишь поощрение бОльшее, меньший - меньшее, не принесешь списка - никакого поощрения? :)
2. Теперь зададимся вопросом: КАКОЕ он может дать поощрение? Зарплату, что ли платить? Думаю, единственная "валюта", которой может быть оплачено подобное Дело - это Спасение и Жизнь Вечная. "Валюта" надежная, я абсолютно не шучу, а полагаю это всерьез. Однако, эта самая "валюта" обеспечивается исключительно могуществом Творца, и выдается исключительно в Небесной канцелярии, поэтому, строго говоря, у Хозяина сего форума ее нет вовсе! Он даже векселями расплачиваться не имеет права!
Следовательно, модель управления должна быть именно ПЕРВОЙ: люди делают Дело (сеют угодные Богу семена), а сделанное Дело (в будущей жизни) вознаградит их за труд. В такой схеме никакой Хозяин не нужен, он только мешает. Да он и невозможен.
Следовательно администрация сего форума не должна указывать конкретным людям, как делать Дело, не должна контролировать исполнение Дела.

Дело администрации сего форума должно быть другим. Ну, например: обеспечивать функционирование форума, его "раскрутку" и влияние, а также, ГЛАВНОЕ, две вещи:
а) привлекать на форум как можно больше людей, хорошо делающих Дело, и
б) следить, чтобы на форуме было чисто, то есть убирать с него тех, кто Дело делать мешает.

""

Непонятно, где здесь можно запутаться...

Рассмотрим аспект духовный еще раз.

Бог не делает Дело за каждого человека, ибо Свое Дело Творец уже сделал: Он создал мир, создал человека, и дал этому человеку указание: совершенствоваться в Добре и Любви. Указал человеку Дело.
Человек обязан сделать Дело сам.

Все иные указания, не имеющие отношения к Делу, человек выполнять не обязан. Особенно это касается указаний, ВРЕДЯЩИХ Делу (например, приказ убить нивинного, осквернить храм и т. п.).

Указания типа "действуй так, чтобы и ДРУГИЕ вокруг тебя совершенствовались" ДОЛЖНЫ исполняться; но что же касается составления инструкций, КАК нужно для этого действовать, то к ним надо подходить с большой осторожностью. Чтобы не подменить Дело бюрократической возней по тупому исполнению инструкций (обрядов и т. п.).
Особенно следует избегать сложных, непонятных, противоречивых инструкций, инструкций, написанных сложным языком, таких, которые очень трудно понять, и требуется толкование. ЗАЧЕМ вообще создавать непонятные инструкции? По-моему, это можно делать только с одной целью - скрыть свое невежество!

Вспомните: Христос разговаривал языком таким, что было понятно, ЧТО он хочет сказать; понятно всем, даже самым безграмотным людям. Указания Христа просты, ясны, недвусмысленны.
(Вот такие указания и дОлжно отдавать грамотному руководителю)

Дело форумной администрации (вернее, моя версия этого Дела) изложена в последнем абзаце цитаты.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606511
20.07.03 15:55
Ответ на #606496 | Геннадий С. реформат  

говорить при этом про какое-то дело с большой буквы, которое персонаж выполняет самостийно в качестве специалиста, несколько наивно.

Просто люди, не видевшие этой системы в деле, не верят, что такое возможно.

Йошка Финкль

иудей

Тема: #22584
Сообщение: #606520
20.07.03 16:26
Ответ на #606506 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Если такая система будет построена, специалисты все сделают САМИ.
====
Вот я понял, где тут несостыковка. Само по себе никакое дело не будет делаться, что бы этим специалистам не говорили. То есть они конечно будут работать и успешно, но если Дело не будет двигаться к Цели, то весь пар в конце-концов уйдет в гудок, паровоз заржавеет и специалисты вместе с пасажирами пересядут в другой поезд.

Что бы поезд поехал, должен быть машинист, хозяин, мэр, админ - кто угодно, но это должен быть человек, задающий цель и принимающий на себя ответственность за продвижение к этой цели. Другой вопрос, насколько его видение цели соответствует видению пассажиров и специалистов, но на этот случай есть другие машинисты и другие поезда :-)

То есть, если есть Дело, то это движение к цели, а не просто сам по себе факт усердной работы спецов.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606526
20.07.03 16:53
Ответ на #606520 | Йошка Финкль иудей  

Все верно.

Я просто оборвал построение модели на третьем уровне. Естественно, она может быть построена дальше, до тех пор, пока наверху не окажется один человек, указующий всей стране ЦЕЛЬ (ну, или МИШЕНЬ ;)! ). Но имейте в виду: человек этот не будет Хозяином всей страны (вплоть до пресловутого яблочного поля и работника на ней)! Это будет координатор, администратор, управленец - но не Хозяин. И если он поведет страну не туда (а это можно заметить довольно быстро), то его можно будет безболезненно убрать, и подчиниться другому.
По сути, это будет СЛУГА НАРОДА :)

Такая модель не имеет ничего общего с халифатом, ханством, эмиратом, царством, где все имущество подданных и сами подданные считаются собственностью владыки (в которых, как правило, расцветает дичайшая бюрократия - ибо все озабочены не тем, чтобы заниматься делами, а тем, чтобы выполнять руководящие указания, и все время находиться поближе, чтобы при первом же удобном случае пустить в дело язык)...
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #606591
20.07.03 19:56
Ответ на #606507 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Алексей, по-моему проводимый вами пример вообще затемняет тот вопрос, который вы хотите рассмотреть. Вас интересует как изучить спрос и коньктуру на рынке? Или что-то еще? Если вы справшиваете, какая система более эффективна, то разделите описание систем в вашем заглавном постинге более четко, там у вас какая то мешанина :)

И сами то вы из какой позиции вещате: собственника, наемного администратора-менеджмера, наемного специалиста, наемного чернорабочего, потребителя, поставщика, представителя общественности, экономиста, независимого маркетолога, православного или кого-то еще? Определитесь пожалуйста со своей личной позицией в этом вопросе.

С уважением,
ВФ

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606604
20.07.03 20:28
Ответ на #606591 | Вадим Феофанов православный христианин  

Я "вещаю" с позиции эксперта, знающего о существовании ДВУХ систем управления:
ДЕЛОкратической и БЮРОкратической. И предлагаю оценить эти системы.

Которые, соответственно организованы так, что:

1. В ДЕЛОкратической системе вся деятельность, включая управленческую, имеет целью сделать Дело.
2. В БЮРОкратической вся деятельность, включая непосредственную работу конечных исполнителей, имеет целью удовлетворить требования начальства.

ТАК понятно? Или еще разжевать??? :))
Геннадий С.

реформат

Тема: #22584
Сообщение: #606616
20.07.03 22:07
Ответ на #606511 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Просто люди, не видевшие этой системы в деле, не верят, что такое возможно.

А почему не видели?

Нет дела или это такая же тайна, как и настоящий социализм?
Предъявите, пожалуйста, документы.


Геннадий С.

реформат

Тема: #22584
Сообщение: #606617
20.07.03 22:09
Ответ на #606520 | Йошка Финкль иудей  

Можно один вопрос после приятной беседы?
У Вас за спиной хвостик или чья-то голова?



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606620
20.07.03 22:19
Ответ на #606616 | Геннадий С. реформат  

Просто люди, не видевшие этой системы в деле, не верят, что такое возможно.

А почему не видели?


А я откуда знаю? Может, они вообще не видят дальше своего носа? :)

Предъявите, пожалуйста, документы

Вообще-то, если вы милиционер, то первым представиться и предъявить документы обязаны вы :))
А никому другому я предъявлять документы вообще не обязан.

PS. Подсказка: на ПРАВИЛЬНО сформулированный вопрос последует и правильно сформулированный ответ.
А в манипулятивные игры я и сам играть умею ;)
Геннадий С.

реформат

Тема: #22584
Сообщение: #606628
20.07.03 22:39
Ответ на #606620 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Это Вы позаимствовали из репертуара Чаноха.

Несмотря ни на что тема довольно приятная для летнего периода… и даже вызвала некоторое оживление. Спасибо.
С уважением,
Геннадий С.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606633
20.07.03 22:56
Ответ на #606628 | Геннадий С. реформат  

Ну про репертуар Чаноха и вас спросить не мешало бы :))

Если всерьез - именно в ДЕЛОкратических условиях я находился в период с конца 1988 по 1992 год - владелец собственного компьютера, разрабатывающий программное обеспечение, вокруг которого (владельца, а не компьютера, и даже не программного обеспечения) бегали толпы посредников, наперебой предлагавшие заказчиков, причем под весьма умеренный процент.

Я тогда себе столько работы нахапал, что чуть не свихнулся ;((((


Йошка Финкль

иудей

Тема: #22584
Сообщение: #606635
20.07.03 23:01
Ответ на #606617 | Геннадий С. реформат

 

 


Хе, за головой - хвостик, а за спиной окно :-))

Попова Елена Владимировна

агностик

Тема: #22584
Сообщение: #606650
20.07.03 23:53
Ответ на #606425 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Макинтаир - не мистик. Он человек, который родился и прожил жизнь в Великобритании и, позднее, в США - цитаделях капитализма. И соответственно, знает о нем немного больше, чем "хозяин своего компьютера" из России :)))
Он просто честно и смело исследовал все либеральные мифы в их историческом развитии и показал их внутреннюю противоречивость. Так что почитайте на досуге, возможно, это избавит Вас от многих неофитских иллюзий (хотя положительная часть у него много слабее критики – как всегда бывает в современном мире).

PS
Один мой приятель работал на достаточно высокой должности в святая святых технократов - IBM (в 70-х или 80-х годах, точно не помню). Он говорил, что там маразма и социализма было больше, чем в СССР. Так что, возможно, "одна ключевая причина, по которой президенты больших корпораций не контролируют США, в противоположность тому, что утверждают некоторые радикальные критики, заключается в том, что они не преуспели даже в контроле над своими собственными корпорациями" (все тот же Макинтаир).
От себя добавлю - как математик я знаю, что большие системы не управляемы. В свое время (где-то в конце 60-х, кажется) это открытие очень огорчило поклонников социализма и вообще технократов всего мира. Это не мистика. Это математика.
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #606654
21.07.03 00:01
Ответ на #606604 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Я "вещаю" с позиции эксперта, знающего о существовании ДВУХ систем управления:
ДЕЛОкратической и БЮРОкратической. И предлагаю оценить эти системы.

Которые, соответственно организованы так, что:

1. В ДЕЛОкратической системе вся деятельность, включая управленческую, имеет целью сделать Дело.
2. В БЮРОкратической вся деятельность, включая непосредственную работу конечных исполнителей, имеет целью удовлетворить требования начальства.

ТАК понятно? Или еще разжевать??? :))


Так понятно. Непонятно только, по каким критериям вы собираетесь оценивать: по критерию "сделать дело" или по критерию "удовлетворить требования начальства"? Если же у вас есть еще какие-либо варианты критериев, то их можно разжевать :-))))

С уважением,
ВФ

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606659
21.07.03 00:21
Ответ на #606650 | Попова Елена Владимировна агностик  

Разумеется, если найду, я почитаю.

Но дело не в том, что в IBM "маразма и социализма" больше, чем в СССР - в той системе управления, в которой функционирует ИБМ иначе и быть не может!

Что касается "неофитства", то автор теории ДЕЛОкратического управления (Ю. Мухин) имеет более чем 20-летний опыт управления именно КРУПНЫМИ системами. Если не доверяете "хозяину своего компьютера" (можете на досуге заглянуть в мое "инфо"), то поверьте хотя бы инженеру-исследователю, дослужившемуся до ранга замдиректора крупного комбината, по служебной необходимости объехавшего около 20 стран мира.

Александр Замалин

агностик

Тема: #22584
Сообщение: #606660
21.07.03 00:21
Ответ на #606650 | Попова Елена Владимировна агностик  

***Он говорил, что там маразма и социализма было больше, чем в СССР.

Не все элементы социализма обязательно маразматичны. Бывают и полезные вещи.
Я работаю в другой американской компании. Мотороле г. Тель-Авива.
Помогать кибуцам собирать урожай не ездим, коллективные походы тоже не обязательны, хоть и желательны, партсобраний не проводят.
Но зато проводится достаточно собраний по изучению методов повышения качества работы.
Имеются социалистические обязательства и по ним проводится аттестация.
Ну и Доска почета конечно имеется.
Все это не страшно, пока материальное стимулирование и возможность свободного увольнения имеет приоритет над всем вышеперечисленным :)

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606661
21.07.03 00:24
Ответ на #606654 | Вадим Феофанов православный христианин  

Непонятно только, по каким критериям вы собираетесь оценивать: по критерию "сделать дело" или по критерию "удовлетворить требования начальства"

По критерию ЭФФЕКТИВНОСТИ.

В этом смысле, система, нацеленная на Дело, всегда на высоте; система же, ориентированная на исполнение инструкций и облизывание начальственного зада может быть эффективной лишь в том случае, если начальник - гений от природы. Но и в этом случае действуют законы Паркинсона - стоит только предприятию укрупниться сверх определенного уровня, как наступает застой.

В качестве примера можете полюбоваться на фирму Майкрософт :))))

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606663
21.07.03 00:29
Ответ на #606660 | Александр Замалин агностик  

А как вы оцениваете систему управления в вашей фирме?
На что она более ориентирована: на Дело (результат), или на выполнение указаний начальства?



Александр (Овчанов)

православный христианин
модератор

Тема: #22584
Сообщение: #606665
21.07.03 00:31
Ответ автору темы | Алексей Акчурин сомневающийся  

А вот и я :)
----

Прежде всего хочу сказать о том, что мои исходные слова относились исключительно к психологическим моделям поведения, проистекающим из разных позиций и взглядов на власть. Это не касалось принципов эффективной организации бизнеса.

Если же мы будем говорить об эффективной модели бизнеса, то вот на что я бы обратил внимание в первую очередь: в современном бизнесе существует четкое разделение между владельцами ( собственниками) бизнеса и руководством (менеджментом) бизнеса. Как правило, владельцы - это одни, а руководители - другие люди. Такое разделение логично - от владельца и от руководителя требуются очень разные схемы поведения и сопутствующие этому разные психологические типы личности. Эффективно совместить в одном лице владельца и руководителя можно разве что в малом бизнесе, в крупном же такое совмещение почти невозможно.

В современном бизнесе владелец думает лишь о том, как преумножить свой капиталл, и его меньше всего интересует тонкости бизнеса, которым он владеет. Владелец, однако, решает, в каком объёме в этот бизнес следует инвестировать деньги - из того расчёта, чтобы вложив минимум средств получить максимум прибыли. Как это ни парадоксально, но именно владелец бизнеса является его врагом номер один, по той простой причине, что в ситуации, когда он чует более прибыльные направления для инвестирования своих денег, или по каким-то иным причинам, он естественно начинает сводить к минимуму вложения в менее выгодное дело, и отток капиталла естественным образом приблежает бизнес к полному краху.

С другой стороны, руководство бизнеса, не являясь его владельцем, забоится в первую очередь о незыблемости своих кресел, и в последнюю - о сути бизнеса и его прибыльности.

Над всеми в этом главенствуют деньги. Всё выражается в деньгах, продаётся и покупается, только так и достигается наибольшая эффективность бизнеса в современном мире. И все схемы создания заинтересованностей, которые увязывают эффективность бизнеса с получение денег его участниками - на практике не работают. Прибыль, если она есть, получает только владелец, а все прочие получают зарплату (ну и конечно плюс то, что получают проявив смекалку).
При правильном менеджменте формально, для отвода глаз сотрудников, может создаваться видимость того, будто бы существует такая связь: "лучше все вместе работаем - больше получаем, и наоборот", но это, разумеется, исключительно психологический лозунг. На самом деле правильно организованный менеджмент обеспечивает заработные платы только из соображений обеспечения эффективности управления бизнесом - для удержания себя у власти и для манипулирования коллективом. Людям платят столько, чтобы они думали так, будто эти деньги как раз и заработали, и показывают людям, что работая лучше они смогут заработать больше, продвинуться по служебной лестнице - чтобы был стимул. Такова правильная политика менеджмента, и в ней нет ни малейшей связи между успехом дела вцелом и уровнем заработной платы, что вполне логично.

Остаётся только добавить что в этой схеме понятие "хозяин" как таковое отсутствует. Хозяином являются Деньги, а все остальные являются винтиками, исполнителями, работающими во имя общего Дела - зарабатывания Денег. И в этом нет никакой романтики, есть тупое "Египетское рабство" во главе с его фараоном по имени "Деньги", который требует от всех только одного: "работать, работать и работать! не отвлекаться ни на что!". Это - самая эффективная модель организации бизнеса в современном мире, которая используется повсеместно и считается идеалом, на который должен равняться весь мир.

Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #606668
21.07.03 00:36
Ответ на #606661 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Алексей, я 20 лет работаю в энергетике и всегда это было в чистом виде исполнение инструкций и лизание задов. А работала система как часы. Пока Чубайс с реформами до нее не добрался. И каждую зиму мерзнем, и без света насиделись. А реформа еще только разворачивается, самое начало только. Так что готовьтесь. Это чем объяснить?


Александр Замалин

агностик

Тема: #22584
Сообщение: #606670
21.07.03 00:51
Ответ на #606663 | Алексей Акчурин сомневающийся  

***На что она более ориентирована: на Дело (результат), или на выполнение указаний начальства?

Ну указания начальства нередко совпадают с Делом. Но всякое бывает )

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606671
21.07.03 00:52
Ответ на #606665 | Александр (Овчанов) православный христианин  

А вот и я :)

Ага, тяжелая артиллерия подтянулась ;)
----

Прежде всего хочу сказать о том, что мои исходные слова относились исключительно к психологическим моделям поведения, проистекающим из разных позиций и взглядов на власть. Эт не касалось принципов эффективной организации бизнеса.

А вы не считаете, что "каков образ жизни, таков образ мыслей"?
Мне кажется, человек, работающий в соответствующих условиях и психологию имеет соответствующую... У вас есть, что возразить?

...в современном бизнесе существует четкое разделение между владельцами ( собственниками) бизнеса и руководством (менеджментом) бизнеса. Как правило, владельцы - это одни, а руководители - другие люди. Такое разделение логично - от владельца и от руководителя требуются очень разные схемы поведения и сопутствующие этому разные психологические типы личности. Эффективно совместить в одном лице владельца и руководителя можно разве что в малом бизнесе, в крупном же такое совмещение почти невозможно.

Согласен. Чем крупнее бизнес, тем эффективное совмещение менее вероятно.
Хотя используя разумные методы управления, такие люди, как Пугин (гендиректор ГАЗ), Дерипаска, Бендукидзе и некоторые другие, могут руководить принадлежащими им предприятиями.

...все схемы создания заинтересованностей, которые увязывают эффективность бизнеса с получение денег его участниками - на практике не работают.

ЧТО значит "не работают"?

1. Не применяются на практике?
2. Не приносят нужных результатов?
3. Что-то еще, что я упустил? Что?

При правильном менеджменте формально, для отвода глаз сотрудников, может создаваться видимость того, будто бы существует такая связь: "лучше все вместе работаем - больше получаем, и наоборот", но это, разумеется, исключительно психологический лозунг. На самом деле правильно организованный менеджмент обеспечивает заработные платы только из соображений обеспечения эффективности управления бизнесом - для удержания себя у власти и для манипулирования коллективом. Людям платят столько, чтобы они думали так, будто эти деньги как раз и заработали, и показывают людям, что работая лучше они смогут заработать больше, продвинуться по служебной лестнице - чтобы был стимул. Такова правильная политика менеджмента, и в ней нет ни малейшей связи между успехом дела вцелом и уровнем заработной платы, что вполне логично.

Стоит только заметить, что вы рассматриваете здесь только тот случай, когда весь бизнес принадлежит одному владельцу - тот, когда есть Хозяин.

Остаётся только добавить что в этой схеме понятие "хозяин" как таковое отсутствует. Хозяином являются Деньги, а все остальные являются винтиками, исполнителями, работающими во имя общего Дела - зарабатывания Денег. И в этом нет никакой романтики, есть тупое "Египетское рабство" во главе с его фараоном по имени "Деньги", который требует от всех только одного: "работать, работать и работать! не отвлекаться ни на что!". Это - самая эффективная модель организации бизнеса в современном мире, которая используется повсеместно и считается идеалом, на который должен равняться весь мир.

Однако, провозгласив "главное - делать Деньги", вы уходите от предметного вопроса. Речь в теме идет о том, КАК зарабатывать эти самые Деньги и КАК организовывать управление людьми и предприятиями во время этого процесса. А простого желания "делать Деньги" недостаточно, чтобы получить вознаграждение - для этого нужно сделать Дело, то есть произвести и продать Продукт. И если ваш Продукт не купят, то вы, вместе с вашими рассуждениями, окажетесь на свалке истории, как некогда оказался я :)

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606672
21.07.03 00:59
Ответ на #606668 | Ольга Эйгенсон православный христианин  

То, что система работала, как часы, объясняется просто: Дело в этой системе за десятилетия настолоко отлажено, и инструкции (после многократного переписывания, примеры вы наверно помните сами) наконец-то почти совпали с оптимальными приемами делания Дела. Поэтому делалось Дело, и время для пользования языками появилось.

То, что после начала реформ все изменилось, тоже понятно: пришли новые начальники, специалистами по которым никто из старослужащих не является. Поэтому "на ходу" приходится изобретать новые приемы вылизывания... ;)

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606673
21.07.03 01:04
Ответ на #606670 | Александр Замалин агностик  

Ну указания начальства нередко совпадают с Делом.

Такое бывает и в бюрократических системах, особенно когда либо бизнес невелик, либо Дело отлажено веками (энергетика, водный транспорт, железнодорожный транспорт и др.)

Но всякое бывает )

И как успехи?

Александр Замалин

агностик

Тема: #22584
Сообщение: #606675
21.07.03 01:27
Ответ на #606673 | Алексей Акчурин сомневающийся  

http://www.newsru.com/finance/18jul2003/phone.html


Сергей А. Шашков

безверующий

Тема: #22584
Сообщение: #606683
21.07.03 02:18
Ответ автору темы | Алексей Акчурин сомневающийся  

/=-Введем понятие Дело (с большой буквы).Теперь рассмотрим систему управления, ориентированную именно на то, чтобы Дело делалось наилучшим образом.-=/
Зачем возводить средство в самоцель? Ведь в жизни всё не так. В жизни дело – лишь средство достижения других целей. Того, что вы называете стимулом или вознаграждением. И эффективность выражается не в том, как сделано дело а в том сколько получено вознаграждения.

/=-Очевидно, так: второй даст первому указание, СКОЛЬКО нужно вырастить яблок, и КОМУ их продать. При этом второй будет фактическим начальником первого, но вовсе не "хозяином" - потому, что хозяином (земли, удобрений, яблок) будет первый.-=/
То есть, тот кто получает деньги за сделанную работу (анализ рынка и составления бизнесплана) является начальником того, кто заказал и оплатил эту работу? Тут что-то не то.

Начальником в вашей схеме является именно скорее садовод, потому как он обладает правом на доход от главного Дела – выращивания яблок. Изучения рынка – это суб-дело Дела “Яблоки”. И вознаграждение от него это суб-вознаграждение Дела “Яблоки”. То что является частью не управляет целым. Перенос управления всем Делом на его часть неэффективен. Хотя при этом владелец Дела “Исследования рынка” может считать свое Дело – Делом первого уровня. Тогда действуют отношения не начальник-подчиненный, а заказчик-исполнитель. Разница очевидна – исполнитель получает большую часть дохода от Дела “Яблоки” но с меньшей гарантией что ему это дело поручат.

Однако можно рассмотреть дальше:
Дело “Яблоки” является частью большего дела “Кормление великой страны”. При этом владелец Дела “Яблоки” в этом не заинтересован. Ему выгоднее, чтобы его Дело имело первый уровень. Но это не всегда возможно, и тогда он становиться подчиненным, потому, что его Дело само становиться подчиненным большему Делу. И он уже не имеет право на вознаграждение от своего Дела, а лишь на часть вознаграждения от Дела первого уровня – Дела “Кормление великой страны”.



/=-Теперь рассмотрим противоположную систему, где постулаты не действуют.-=/
Угу

/=-они получают, зависит вовсе не от Дела, а от Хозяина - сколько захочет, столько и даст! -=/
Это зависит от баланса спроса/предложения. Если число исполнителей велико, а число хозяев мало, то да. Если же соотношение противоположное – то отношения строятся по типу клиент-исполнитель. И уже исполнитель требует себе должной зарплаты – сколько захочет, столько и требует.

/=-То есть, обратиться к специалистам. А откуда он возьмет настоящих специалистов в стране, где везде существует такая система, что средства принадлежат Хозяевам?-=/
Это уже натяжка.

/=-А наемным-то работникам все равно - они будут выполнять то, что им прикажет Хозяин! -=/
Совершенно верно. Наемный работник отличается от свободного работника тем, что имеет Гарантию. Гарантию получения вознаграждения независимо от конечных результатов Дела. Для человека, который не уверен в своих способностях это лучший выход.

/=-ПОЧЕМУ Дело не сделано в нужном объеме.-=/
Вот тут и выплывает натяжка с отсутствием специалистов. В реализованной схеме специалисты присутствуют. И потеря результата от их некомпетентности адекватна удешевлению рабочей силы за счет перехода на отношения начальник/исполнитель с отношений клиент/исполнитель.

/=-Администратор тоже не может отвечать за Дело исполнителей, поскольку это не его Дело: его Дело - дать указания и проконтролировать исполнение. Вот он и контролировал!-=/
Анекдот:Стоят администраторы перед кабинетом директора, с ноги на ногу перешагивают, папки в руках жмут. Проходит мимо уборщица:
(У) Ну что стоите?
(АА) Да вот. Сейчас нас прослушивать будут.
(У) Тоже мне конкурс евровидения. Иметь вас будут.


Тут ведь всегда можно схитрить. Поручить администратору контролировать не исполнение инструкции а выполнения Дела. И пусть попрыгает.


/=-Как вы думаете, уважаемые коллеги: КАКАЯ из предлагаемых систем более эффективна?-=/
Наиболее эффективно быть владельцем не Дела, а средств его. А Дело пусть роботы-боботы делают. То есть эффективно не яблочки выращивать – а землю иметь.

Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #606692
21.07.03 06:10
Ответ на #606672 | Алексей Акчурин сомневающийся  

нет, не совсем так все же... точнее, в нашей системе совсем не так. И начальники те же и методы те же, и зарплаты прибавились только у начальников:) И прибавилось начальников и инструкций. И если раньше хоть теоретически можно было искать защиты в профсоюзе или в высших инстанциях и какой-то был контроль, то теперь тебе говорят прямо - не устраивает работа - ищите такую, которая устроит. Вот такой у нас капитализм и реформы. А держится все еще по-моему на тех, кто в силу воспитания и социалистических своих взглядов на честный труд продолжает также трудиться, и начальники такие не все еще перевелись.
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #606738
21.07.03 10:10
Ответ на #606661 | Алексей Акчурин сомневающийся  

По критерию ЭФФЕКТИВНОСТИ.

Уважаемый Алексей. Эффективность есть отношение результата к затратам. Однако что именно вы рассматриваете в качестве результата? Может быть вам будет полезно почитать мою заметку Корпоративная культура, личная эффективность и результативность, в которой сказано, что эффективность - это вторичный показатель для оценки деятельности организации :-)))

С уважением,
ВФ

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606748
21.07.03 10:28
Ответ на #606692 | Ольга Эйгенсон православный христианин  

Ничего не понимаю...

То вы пишете, что начальники (высшее звено) сменились. То пишете, что те же остались...

Узловая точка в бюр. системе - контролирующие органы. С ними-то что случилось? КАК изменились???



Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #606753
21.07.03 10:37
Ответ на #606748 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Да неважно сменились они или нет! Они все те же у нас, из старой гвардии. Чубайс вот только реформатор. А насчет контролирующих органов... Алексей, мы вроде в одной стране живем? О чем Вы? Какие органы? Или у нас в суверенном Башкортостане только никому и в голову не придет в них обратиться в случае конфликта? А везде и правда воцарились уже порядок и справедливость?

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606760
21.07.03 10:47
Ответ на #606738 | Вадим Феофанов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сидя в кабинетике, легко рассуждать о том, какой показатель реальный, а какой "математический".

Интересно, в вашем многотомном труде будет объяснено, почему Советский Союз проиграл конкуренцию с Западом? :)))

Я вам отвечу так: поскольку я тоже в кабинетике, то мне совершенно неинтересно вникать в мелочи - рынок, а вернее, потребитель, сам определИт, результаты какого Дела ему нужны, а какое Дело - не Дело вовсе, а пустопорожняя беготня. Именно те организации, которые не делают нужного людям Дела - самые неэффективные.

В РЕАЛЬНОСТИ, а не "в математике". Ни самые большие микросхемы в мире (с 48 ножками и 2 ручками, которые для переноски), ни автомобили ГАЗ-АА никто почему-то не производит. И математика тут ни при чем - то, что вы считаете умозрительным критерием, реально отражается на жизнях людей и деятельности предприятий.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #606779
21.07.03 11:28
Ответ на #606753 | Ольга Эйгенсон православный христианин  

Я не про то!

Я имел в виду, изменилась ли система крнтроля за исполнением распоряжений начальников: кто контролирует, кто поощряет, кто наказывает... как ЭТОТ процесс организован?
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #606795
21.07.03 11:54
Ответ на #606760 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Интересно, в вашем многотомном труде будет объяснено, почему Советский Союз проиграл конкуренцию с Западом? :)))

Это и так уже давно известно. Если бы Россия не отреклась от Бога и от Церкви и в России не было бы революции, то в XX веке Россия была бы самой мощной страной в Европе, а может быть и в мире.

Я вам отвечу так: поскольку я тоже в кабинетике, то мне совершенно неинтересно вникать в мелочи - рынок, а вернее, потребитель, сам определИт, результаты какого Дела ему нужны, а какое Дело - не Дело вовсе, а пустопорожняя беготня. Именно те организации, которые не делают нужного людям Дела - самые неэффективные.

В таком случае, все вопросы которые вы задаете - ФИГНЯ. Рынок и потребитель определит, какая система управления более эффективна. И я как участник этого рынка заявляю, что эта ветка, которую организовал А.Акчурин - совершенно неэффективная :-)))))))))
Александр Б.

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #606797
21.07.03 11:54
Ответ на #606692 | Ольга Эйгенсон православный христианин  

Здравствуйте, Ольга Наумовна.

Можно я добавлю? Вот один начальник выходит утром перед строем и говорит (реалии армейской жизни 20 лет назад - я и фамилию привести могу): "Сегодня надо убрать листья в караульном городке" а вечером с удивлением спрашивает: "Почему не убраны листья?" А на ответ: "Так ведь никому конкретно задача не ставилась" удивляется: "Ну вы могли бы и сами между собой как-нибудь..." И совсем другой командир: "Вы, старший лейтенант, с Вашим подразделением отвечаете за порядок в караульном городке". В первом случае командир уповал на "Дело", которое само определит и кол-во солдат, необходимых для подметания и источник метел и т.д. Только "Дело" просто не совершилось! Отсутствие воли уничтожает Дело. Во втором случае - полная свобода действий, но наличие воли определяет реальность дела, его жизнь.
Дело - мертво, пока его не оживит своей волей человек. И никакое демократическое коллективное решение не оживляет дело. Только человек, конкретная личность, конкретный ответственный за это дело.

Поэтому и теперь, работая в частных фирмах я смотрю на то, сколь конкретен в указаниях руководитель. И если он входит в комнату программистов и говорит как бы всем и как бы никому конкретно: "надо расширить таблицу домов, что бы можно было делать выборку по почтовому индексу" - я знаю, ближайшие две недели - дело будет при смерти.
Именно поэтому у нас, в советско-демократизированной России программист - сам себе и постановщик задачи, и кодировщик, и тестировщик, и внедренец и т.д. А хорошо бы, что бы не так...

С уважением, Александр.
Сим

иудей

Тема: #22584
Сообщение: #606960
21.07.03 15:25
Ответ автору темы | Алексей Акчурин сомневающийся  

Здравствуйте, Алексей.

Просмотрел я такую интересную тему! Ай, жалко...
Ну, лучше поздно, чем никогда. Или не лучше?

Дело в том, что у Хозяина, в Вашей модели - садовода, и у наемных работников принципиально разные цели. Цель садовода - получить прибыль, цель работников - улучшить условия своей жизни, т.е. получить зарплату. Для "сопряжения" этих принципиально разных целей в явном или неявном виде присутствует управляющий, менеджер. Его функции может исполнять и содовод, вопрос только - как...

А менеджмент - наука облизанная, ему учат и готовят профессионалов. У которых есть свой набор инструментов и методик, нацеленных на решение основной задачи менеджмента: как согласовать разные цели Хозяина и Работников, и по возможности - без эксцессов.

Вот, казалось бы, что проще - ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ работников в конечном результате, т.е. в прибыли. Но работникам, как это ни странно, кушать надо уже сегодня, а не тогда, когда еще... Можно и заставить, особенно, если работникам деваться нЕкуда. Такая тоталитарная модель получится. Но эта модель имеет строго огранисенный срок действия: перемруть, в конце-то концов... если не забастуют - в той или иной форме.

А у соседнего садовода - менеджер получше, его работники все делают добровольно и с песнями - при прочих равных, у него ПРИБЫЛЬ БУДЕТ БОЛЬШЕ - причем систематически... Тут уже придется своих работников вооружать колами и к соседу вламываться, а больше ведь и деваться-то некуда.

Вот такие веселые яблоки вырастают иногда.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #607001
21.07.03 16:23
Ответ на #606797 | Александр Б. православный христианин  

Возможно, вы заметили - в моем пОсте все указания конкретны.

Случаи маразма я не рассматриваю.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #607004
21.07.03 16:25
Ответ на #606795 | Вадим Феофанов православный христианин  

Это и так уже давно известно. Если бы Россия не отреклась от Бога и от Церкви и в России не было бы революции, то в XX веке Россия была бы самой мощной страной в Европе, а может быть и в мире.

Странно. То есть, именно США (страна, про которую ваши единоверцы пишут, что она НИКОГДА не была ни с Богом, ни с Церковью) была выбрана (по вашей версии) в качестве самой мощной страны мира только потому, что Россия от Бога отреклась?

Загадочно мыслите :)

Вам бы оккультные трактаты писАть, а не экономические статьи, с такими-то взглядами ;)

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #607010
21.07.03 16:28
Ответ на #606960 | Сим иудей  

У вас получается, что все зависит от профессионализма конкретных людей.

Работают ЛЮДИ, а не СИСТЕМА.

Если на все места поставить гениев умения и общения, тогда ими вообще бы управлять не надо было :) Это уже ЧЕТВЕРТАЯ система (третью Чанох предложил, в свойственной ему неявной форме ;)...)

Только где ж гениев столько найдешь???

Александр Б.

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #607018
21.07.03 16:41
Ответ на #607001 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Здравствуйте, Алексей.
** Возможно, вы заметили - в моем пОсте все указания конкретны. **
Я вообще улыбнулся по поводу этих тезисов: "Введем понятие Дело (с большой буквы).
Теперь рассмотрим систему управления, ориентированную именно на то, чтобы Дело делалось наилучшим образом. Для этого, постулируем, нужны следующие две вещи:

1. Исполнитель, делающий Дело, должен получать вознаграждение непосредственно от самого Дела, а не от начальника.
2. Исполнитель, делающий Дело, должен узнавать, КАК делать Дело у самого Дела, а не из должностных инструкций. "

Человек может вступать во взаимоотношения с личностями. С Богом, с ангелами, с человеками же. Но вступать во взаимоотношения с процессом (Делом)?.. Нужно построить железную дорогу. Дело строительства ЖД возбуждает в душе массы людей желание схватить лопату и отсыпать насыпь, укладывать шпалы. Тоже дело периодически подкладывает в карманы строителей или деньги или продукты. О направлении, куда сыпать насыпь и где делать стрелки работники тоже узнают у дела... Способность быть благодарным (благо дарить) присуща человеку, а не процессу.

** Случаи маразма я не рассматриваю. **
Учит садовника не сам процесс выращивания яблок, а отношение окружающих как к самомму процессу, так и к его результатам. Социальная помощь фермеру, сгноившему свой урожай (что бы не продать его дешево) учит фермера, что стараться, что бы яблоки были сочные и сладкие не нужно.

"Но был великий эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет,
И отчего и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет" (яблоки).

С уважением, Александр.
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #607032
21.07.03 16:49
Ответ на #607004 | Алексей Акчурин сомневающийся Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ВФ***Это и так уже давно известно. Если бы Россия не отреклась от Бога и от Церкви и в России не было бы революции, то в XX веке Россия была бы самой мощной страной в Европе, а может быть и в мире.

АА***Странно. То есть, именно США (страна, про которую ваши единоверцы пишут, что она НИКОГДА не была ни с Богом, ни с Церковью) была выбрана (по вашей версии) в качестве самой мощной страны мира только потому, что Россия от Бога отреклась?

Начну с того, что я ни разу нигде не читал, чтобы православные писали, что США НИКОГДА не была ни с Богом, ни с Церковью. Если в ваших силах предоставить такую любезность, дайте, пожалуйста ссылки на тексты, где это утверждается.
А продолжу тем, что Богу один праведник дороже тысяч развратников - об этом есть соответствующая цитата в Библии, хотя сейчас я точно не могу указать где именно (но если вам это очень понадобиться - найду).
США и сейчас самая мощная страна в мире только постольку, поскольку Россия еще толком и не повернулась к православию. Сейчас нет только явных гонений на церковь, но по заповедям то люди все равно не живут в значительной массе. И экономика, и быт, и организация деятельности (экономика, менеджмент) в современной России в основном строятся на советском наследии и современном западном влиянии. Православный способ хозяйствования более-менее существует в православных издательствах, а хозяйство монастырей только в самом начале восстановления.
Между прочим и до пришествия Христа Израиль не был самым мощным государством мира, а после пришествия Христа и в Византии было не все в порядке, да и Россия неоднократно подвергалась всяческим напастям (от Чингис-хана, поляков и прочих западных государей).

Оккультизмом же это все может видится только вам, поскольку вместо того, чтобы мыслить четко и последовательно, вы желаете одним скачком оказаться в блаженном состоянии :-)))
Лена Кулеш

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #607143
21.07.03 18:33
Ответ автору темы | Алексей Акчурин сомневающийся  

Алексей, я Ваш комментарий не читала, а на Сашины слова отвечу, что когда у нас управление в компании реально стало вестись наемными менеджерами, которые озаботились издержками и т.п., то все "блага", которые при "августейшем" предоставлялись "народу" порезали потихоньку - завтраки в столовой, беспроцентные кредиты, потом вообще кредиты с поручительством компании... короче, не выстраивается картина, если сравнить ее с реальностью. хотя рассуждение красивое, конечно :)

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #607162
21.07.03 19:29
Ответ на #607018 | Александр Б. православный христианин  

Человек может вступать во взаимоотношения с личностями. С Богом, с ангелами, с человеками же. Но вступать во взаимоотношения с процессом (Делом)?..

А вы что, считаете, что опыт приобретается как-то иначе? Ты делаешь Дело, и, взаимодействуя с процессом, узнаешь, КАК его делать лучше, быстрее, легче. А сидя в кресля и читая книги (и даже взаимодействуя с людьми, которые делают Дело) Матером - не станешь. Опыт настоящий приходит только во время делания Дела, и никак иначе.

Нужно построить железную дорогу. Дело строительства ЖД возбуждает в душе массы людей желание схватить лопату и отсыпать насыпь, укладывать шпалы...
Желание? Скажите еще МЕЧТУ :)

Но вообще-то возражение неплохое. Оно не учитавает только то, что объектами управления в делократической системе могут быть не только ЛЮДИ, но и предприятия и даже объединения предприятий.
Есть Министр путей сообщения, который хочет железную дорогу из пункта А в пункт Б. Есть различные предприятия и фирмы, которые могут выполнять разного рода работы: копать котлованы и насыпать насыпи, класть шпалы и рельсы, производить релься и так далее. КТО будет координировать их деятельность? Министр? Но разве он умеет этим заниматься? Нет, его Дело другое: организовывать бесперебойную работу уже имеющейся сети железных дорог. Поэтому в этом новом примере он выступит только в роли заказчика. Он вынесет на рынок кучу денег и, потрясая ей, скажет: "хочу железную дорогу, вот деньги"! Организация (или личность, неважно), умеющая организовывать строительство дорог, свяжется с предприятиями и поставит перед каждым задачу: этому - подготовить насыпь, тому - произвести столько-то шпал, сему - столько-то рельсов, еще кому-то - вася семафоров, другому - петя проводов, третьему - коля крепежных изделий... в конце концов на самом конце цепочки появится кто-то, кто все это соберет воедино, и превратит в железную дорогу. Заказчик осмотрит ее, и окажется доволен (если не окажется, потребует устранить недоделки и снова осмотрит и так пока не окажется, наконец, доволен). После чего конечный производитель получит ВСЮ кучу денег, целиком. После чего он из этой кучи оплатит стоимость шпал, рельсов, земляных работ... вася... вася... плюс выплатит заранее оговоренное вознаграждение организатору работ - тому, кто нашел все эти предприятия и обеспечил их всем необходимым для Дела (точно так же, как он обеспечил этого конечного производителя ТЕМ, ЧТО ВСЕ НУЖНЫЕ МАТЕРИАЛЫ ОКАЗАЛИСЬ В НАЛИЧИИ, А РАБОТЫ ВЫПОЛНЕНЫ В СРОК).
Главная особенность ДЕЛОкратии не в том, что в чьих-то там душах возбуждаются какие-то желания (какие бывают желания у людей мы с вами отлично знаем!), а в том, что
1. Распределение денег идет всегда "от конца к началу", а не "от начала к концу";
2. Организатор не имеет административной власти над работником (исполнителем). Да, он может его наказать, но только по закону, и только в том случае, если тот не сделал порученного Дела. Все остальные виды вмешательств и остальные виды контроля должны быть запрещены.

Если уж мы перешли к кгобальным примерам, рассмотрим следующий. Например, есть правила пожарной безопасности. И есть громоздкая служба, которая занимается надзором за исполнением этих правил. На практике это выражается в том, что чиновники этой службы всегда имеют возможность оштрафовать кого угодно за несоблюдение этих самых многотомных правил, остановить любое производство, либо, что более вероятно, положить в кармашек "барашка в бумажке". И против этого уже даже никто не возражает: должны быть соблюдены правила? Да, должны!

И никто ведь не задумывается, что страдают-то от пожаров вовсе не чиновники, а сами предприятия. Именно они терпят убытки, и именно они больше всех заинтересованы в том, чтобы никаких пожаров не было! Так зачем же вопрос контроля противопожарной безопасности отдан на откуп государству? Зачем государство и мы, налогоплательщики, содержим эту громоздкую структуру? Может, лучше принять закон (что гораздо дешевле - несколько сот депутатов хоть и прожорливы, но не так, как сотни тысяч инспекторов пожнадзора) об обязательном страховании имущества от опасности пожара, и отдать всю заботу о надзоре предприятиям и гражданам - они-то уж, находясь ближе к Делу, сами сообразят, как сделать так, чтобы их собственность не была уничтожена огнем!? Сонмы чиновников, не производя ничего полезного, чавкают у госкормушки, да еще и обирают (иногда вполне законным образом) тех, кто производит реальный продукт. Нужно забрать у этих чиновников эту обязанность вместе с правами.

протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)
совет форума

Тема: #22584
Сообщение: #607163
21.07.03 19:32
Ответ на #606263 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Вижу уже, простите!

С уважением Руслан!


Сим

иудей

Тема: #22584
Сообщение: #607164
21.07.03 19:34
Ответ на #607010 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Ну, зачем же прямо гениев? Профессионалов вполне достаточно...

А Чаноху я - не конкурент. Добровольно.



протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)
совет форума

Тема: #22584
Сообщение: #607165
21.07.03 19:35
Ответ на #606272 | Никита Дасов невоцерковленный верующий  

Здравствуйте, Никита!

Надеюсь не обидел?

Простите!

С уважением Руслан!



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #607178
21.07.03 20:04
Ответ на #607032 | Вадим Феофанов православный христианин  

...я ни разу нигде не читал, чтобы православные писали, что США НИКОГДА не была ни с Богом, ни с Церковью. Если в ваших силах предоставить такую любезность, дайте, пожалуйста ссылки на тексты, где это утверждается.

Пока я отвечу вам вашими же словами:

... сейчас я точно не могу указать где именно (но если вам это очень понадобиться - найду).

Впрочем, одну цитатку я вам все же приведу. Так, просто под руку попалась, вот и приведу. Чтобы у вас не возникало особых иллюзий на мой счет :)

""
... Не надо забывать, что англичане исповедуют в некотором смысле извращение христианской веры, одну из форм протестантизма. А это религия торгашей, достаточно жестокая и подлая вера. Ведь что по совести должны были сделать христиане, высадившиеся на берегах Северной Америки? Принять все меры к оращению индейцев в христианство. А что они сделали? Они их просто вырезали...
""
Цитата из книги некого Юрия Мухина "Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно". Книжечка вышла тиражом в ДВЕСТИ ТЫСЯЧ экземпляров, между прочим...

США и сейчас самая мощная страна в мире только постольку, поскольку Россия еще толком и не повернулась к православию. Сейчас нет только явных гонений на церковь, но по заповедям то люди все равно не живут в значительной массе. И экономика, и быт, и организация деятельности (экономика, менеджмент) в современной России в основном строятся на советском наследии и современном западном влиянии. Православный способ хозяйствования более-менее существует в православных издательствах, а хозяйство монастырей только в самом начале восстановления.

Вот только про хозяйство монастырей мне рассказывать не надо. Иначе я тут начну приводить цитаты, и тема утонет.

Несколько штук, впрочем, не удержусь , приведу:

1.
“Корпорации тунеядцев, живущие за счет поддерживаемого ими народного суеверия”.
Данное определение, данное в “Истории России” (Т. 4. - М.:1908 - С. 55), относится к православным монастырям.

2.
""
В 1391 году крестьяне Константино-Еленинского монастыря пожаловались митрополиту Киприану на то, что игумен обкладывает их слишком многими работами и пошлинами, которых в прежние времена не бывало. Киприан досконально изучил вопрос и ответил, что крестьяне должны всего-лишь: обряжать церковь, огораживать тыном монастырский двор, строить внутренние хоромы, пахать на земле игумена, сеять, жать и свозить ему урожай, косить монастырской скотине сено, весной и зимой ловить рыбу, осенью охотиться на бобров, безлошадные крестьяне - молотить рожь и варить монахам пиво, прясти лен и изготавливать сети для неводов. Грамоту митрополита подписал также и великий князь, “пожаловал игумена по этой грамоте”.
""

3.
“Монастыри обезлюдели с отнятием земель и вотчин. Богатые обители обеднели до крайности, а средние закрылись. Во многих монастырях церкви стояли без глав и крестов, крыши их прорастали мхом, кельи, подкосившись в сторону, стояли на подпорах, ограды были полуразрушенными” (“Чтения Общества любителей духовного просвещения”, 1983).

Руки у святых отцов росли явно не из того места... без помощи людей, умеющих делать дело, без помощи менеджеров хотя бы "советского наследия" и без многочисленных пожертвований "монастырское хозяйство" выше уровня 14 века не восстановить...

Между прочим и до пришествия Христа Израиль не был самым мощным государством мира, а после пришествия Христа и в Византии было не все в порядке, да и Россия неоднократно подвергалась всяческим напастям (от Чингис-хана, поляков и прочих западных государей).

Может, вы мне сразу напомните, КОГДА это Россия была "самым мощным государством мира"? :)))

Дату и период, пожалуйста!

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #607185
21.07.03 20:11
Ответ на #607143 | Лена Кулеш православный христианин  

Вы о чем? О сашиных словах или о моих?

От себя скажу: поскольку менеджеров нанимали не вы (коллектив), а руководство, то ничего другого не могло и быть.

Плюс бОльшая часть сэкономленных сумм, уверен, попала в карманы менеджеров :)

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #607187
21.07.03 20:12
Ответ на #607163 | протоиерей Александр Стрижак православный христианин  

Вижу уже, простите!

... что-то не понял (или не помню уже)

ЧТО ВИДИТЕ?

ЗА ЧТО прощать?

Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #607189
21.07.03 20:16
Ответ на #606779 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Ах система контроля и распоряжений? Извольте :) О ней очень хорошо Салтыков - Щедрин разобъяснил в свое время. И ничегошеньки у нас не изменилось.

''Наши пращуры не хозяйничали в
собственном смысле этого слова, а "спрашивали". Дедушка Матвей Иваныч так
рассуждал: распорядиться работами - дело приказчика и старосты, а мое дело -
с них "спросить". И действительно, "спрашивал" много, хотя в этом
"спрашиванье" первое место, конечно, занимала случайность. Поедет, бывало,
дедушка в беговых дрожках на пашню, наедет на пропашку или на ком не
тронутой бороной земли - и "спросит". Пойдет на гумно, захватит в горсть
мякины, усмотрит в ней невывеянные зерна - и опять "спросит". Все в этом
хозяйничанье основывалось на случайности, на том, что дедушка захватывал ту,
а не другую горсть мякины; но эта случайность составляла один из тех
жизненных эпизодов, совокупность которых заставляла говорить: в сельском
хозяйстве вздохнуть некогда; сельское хозяйство такое дело, что только на
минутку ты от него отвернись, так оно тебя рублем по карману наказало.
Допустим, что это было самообольщение, но ведь вопрос не в том, правильно
или неправильно смотрит человек на дело своей жизни, а в том, есть ли у него
хоть какое-нибудь дело, около которого он может держаться. Дедушка,
например, слыл одним из лучших хозяев в губернии, а между тем я положительно
знаю, что он ни бельмеса не смыслил в хозяйстве, то есть пахал и сеял там
(земли, дескать, вдоволь, рабочие руки даром - а все же хоть полтора зерна
да уродится!), где нынче ни один человек со смыслом пахать и сеять не
станет. Но он умел "спрашивать", и в этом заключалась вся тайна его
репутации. И эта потребность "спрашивать" не сосредоточивалась на одном
хозяйстве, но преследовала его всюду, окрашивала всю остальную его
деятельность, сообщая ей характер неумолкающей суеты. Он везде "спрашивал",
везде являл себя энциклопедистом. ''

Свежий пример? Пожалуйста. Один из наших часто теперь меняющихся генералов поехал га гум.. на одно из предприятий, спрашивать. Дальше ворот не зашел, потому что увидел заросший травой двор и спросил.
Директор вполне успешного предприятия уволен. Примерно также руководит Республикой наш президент. Он всегда в дороге, колесит по районам и спрашивает, спрашивает, спрашивает... И знаете что самое смешное? Как-то это все работает!

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #607190
21.07.03 20:17
Ответ на #607164 | Сим иудей  

Но профессионалы-то возьмутся откуда?

Профессионалом можно стать только постоянно занимаясь одним и тем же Делом (пусть и многогранным), и неуклонно (и сознательно!) совершенствуясь в нем. А вовсе не читая коряво написанные инструкции под неусыпным взором начальника, который мало того, что в Деле ничего не понимает, так и из самих инструкций уже перезабыл половину...
Сим

иудей

Тема: #22584
Сообщение: #607192
21.07.03 20:21
Ответ на #607185 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Простите, что вмешиваюсь, но могло быть и совсем наоборот...

Один мой босс, в фирме которого я работал одно время, нанял менеджера специально для сокращений расходов на соц. нужды - обеды там, еще по мелочам. А сам остался не при чем. Менеджер во всем виноват.

Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #607194
21.07.03 20:23
Ответ на #606797 | Александр Б. православный христианин  

Здравствуйте, Александр:)

// Дело - мертво, пока его не оживит своей волей человек. И никакое демократическое коллективное решение не оживляет дело. Только человек, конкретная личность, конкретный ответственный за это дело.


Вот именно это я Алексею написать собиралась! А подробнее попозже напишу, когда время бесплатное начнется:) Пока скачала почитать следующие постинги.
Сим

иудей

Тема: #22584
Сообщение: #607198
21.07.03 20:27
Ответ на #607190 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Заниматься одним делом, да еще и учиться, учиться и учиться при этом - это кто ж спорить будет?

А инструкция - вообще есть пособие для тех, кто не знает, что делать. Кстати, бестолковая инструкция - отличный пощник бездельника!

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #607217
21.07.03 20:58
Ответ на #607192 | Сим иудей  

Один мой босс, в фирме которого я работал одно время, нанял менеджера специально для сокращений расходов на соц. нужды - обеды там, еще по мелочам. А сам остался не при чем. Менеджер во всем виноват.

Еще одно наблюдение автора теории ДЕЛОкратическеого управления, Юрия Мухина: в ДЕЛОкратической системе за приказ отвечает тот, кто его отдал, а в бюрократической системе - никто :)

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #607253
21.07.03 22:06
Ответ на #607194 | Ольга Эйгенсон православный христианин  

Дело - мертво, пока его не оживит своей волей человек. И никакое демократическое коллективное решение не оживляет дело. *1

Точно так же, как и приказ, отданный человеку, не заинтересованному в лучшем исполнении Дела тоже "не оживляет" Дела... Даже если этот приказ отдан тем, кто может наказать за невыполнение приказа.
Поймите: в этом случае выполняется приказ, но вовсе не факт, что делается Дело!

Только человек, конкретная личность, конкретный ответственный за это дело.

Верно. Но откуда возьмется такая личность (человек, ответственный за Дело)?
Она может появиться двумя путями: как сознательно заинтересованный в исполнении именно этого Дела энтузиаст, и как принужденный работник, "отбывающий часы"!
Разумеется, это крайности, но они прекрасно описывают различия двух систем!!!

И имейте в виду, что демократическое коллективное решение группы личностей, заинтересованных в исполнении различных Дел, из которых состоит Общее Дело - "оживляет дело"! :))) *2

*1+*2 == Вот такая вот диалектика, недоступная при первом рассмотрении фанатикам никаких направлений :)

Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #607464
22.07.03 05:45
Ответ на #607253 | Алексей Акчурин сомневающийся  

// Поймите: в этом случае выполняется приказ, но вовсе не факт, что делается Дело!


Да, если речь идет о Деле. А если просто о деле, типа той же уборки листьев, или написания конкретной программы - вполне достаточно четких указаний.
В идеале, если это Дело, прекрасно когда все заинтересованы это Дело сделать, люди творческие, инициативные, и руководит ими человек, способный их труд направить и организовать, вознаградить по справедливости, хотя последнее при всеобщей увлеченности и важности Дела может быть и не так важно. Чему масса примеров при социализме было. если цели не столь высокие - важно, чтобы каждый был уверен в том, что дело это нужное, и что труд его будет оценен по справедливости. не знаю как в частных фирмах, но в государственных почти любой может спеть уходя на пенсию
я перекладывал бумажки
не понимая в чем их суть
тоскливо это , но не страшно
таков мой путь, таков мой путь.

и имел убогую зарплату, на хлеб хватало и вино.

Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #607465
22.07.03 05:53
Ответ на #606797 | Александр Б. православный христианин  

Проспала бесплатное время:)
Собственно, я согласна со всем, что Вы пишете. Особенно - насчет программистов. на госпредприятиях - все то же самое до сих пор. сам себе все - и постановщик и кодировщик.


Никита Дасов

невоцерковленный верующий

Тема: #22584
Сообщение: #607515
22.07.03 09:53
Ответ на #607165 | протоиерей Александр Стрижак православный христианин  

Здравствуйте, Руслан!

Надеюсь не обидел?

Да нет, что Вы! Нужно очень сильно постараться, чтобы меня обидеть...:-)

Это Вы к тому, что я замолчал? Просто я здесь бываю не ежедневно, есть же и другие интересы в жизни...:-)

Простите!

И Вы меня простите, если что... А мне и прощать не за что.

С уважением,
Никита
Никита Дасов

невоцерковленный верующий

Тема: #22584
Сообщение: #607525
22.07.03 10:24
Ответ на #607190 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Профессионалом можно стать только постоянно занимаясь одним и тем же Делом (пусть и многогранным), и неуклонно (и сознательно!) совершенствуясь в нем. А вовсе не читая коряво написанные инструкции под неусыпным взором начальника, который мало того, что в Деле ничего не понимает, так и из самих инструкция уже перезабыл половину...

Алексей, Вы имеете склонность упрощать ситуации в Ваших построениях. То, что Вы говорите - лишь одна "сторона медали".
Но если буквально следовать Вашей логике, то правила дорожного движения нужно изучать не в автошколе, а прямо на дороге... Сейчас, когда купленные права - повседневная действительность, мы все можем видеть грустные последствия такой методЫ...:-(
В области своей профессиональной деятельности (информационные технологии), я часто наблюдаю проявления профессионального "шаманства" - оборудование ставят, настраивают, а иногда даже чинят(!) методом "научного тыка", полагаясь только на большой профессиональный опыт, и полностью игнорируя инструкции. Грешен, изредка и сам этим страдаю (цейтнот, лень, etc.).
Загляните на любой форум поддержки: ответ на каждый второй вопрос, обычно: RTFM! (переводить не буду, а то забанят...;-) Вообще, видимо, это черта национального менталитета - не читать инструкций (невзирая на степень профессионализма).
Александр Б.

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #607539
22.07.03 10:42
Ответ на #607162 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Здравствуйте, Алексей.
Ввязался я во множество тем, теперь не смогу полноценно всем ответить. Простите.

** Ты делаешь Дело, и, взаимодействуя с процессом, узнаешь, КАК его делать лучше, быстрее, легче. **
Да не с процессом ты взаимодействуешь, а изменяешь технологию методом проб и ошибок; вспахал на день раньше, вспахал на день позже. Опять же учитываешь опыт предшественников и переосмысливаешь первое и второе исходя из своей ситуации. Главное ведь не в том, что бы сделать что-то абстрактное быстрее, главное понять нужно ли быстрее? А вот об этом могут сказать только люди.
Так Бог устроил мир, что бы люди от людей научались.
Единственный правильный метод обучения делу - передача опыта от учителя обучаемому. Попытка научится по принципу "сам с усам" приводит к нарушению техники безопасности (Кара-богаз Гол, например). Не кротость и смирения учат христианина кротости и смирению, а Учитель: "научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем".

Любого ребенка учат родители, если поручить обучение ребенка варить яйцо на завтрак самому процессу варки - дети с ожогами будут лежать даже на улицах.

А отрицательные примеры о взятках чиновниками - так лечить одну болезнь другой безсмысленно.

С уважением, Александр.
Александр Б.

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #607543
22.07.03 10:48
Ответ на #607253 | Алексей Акчурин сомневающийся  

** И имейте в виду, что демократическое коллективное решение группы личностей, заинтересованных в исполнении различных Дел, из которых состоит Общее Дело - "оживляет дело"! :))) *2 **
Многократно практически опровергнутое. Практически все последние триста лет коллективные решения исправляют последствия других коллективных решений.

Вообще очень советую прочитать "Цитадель" Сент-Экзюпери. Размышления его о том, как гвозди, канаты и наблюдения за звездами првращаются в корабль весьма интересны. Особенно интересны наблюдения его начинающиеся со слов: "И пришли мудрецы и сказали мне..."
Александр Б.

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #607553
22.07.03 11:06
Ответ на #607465 | Ольга Эйгенсон православный христианин  

Благослови Вас Бог, Ольга Наумовна.
Отдыхает глаз мой на Ваших сообщениях.
Спасибо.
С уважением, Александр.



Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #607638
22.07.03 12:48
Ответ на #607543 | Александр Б. православный христианин  

** И имейте в виду, что демократическое коллективное решение группы личностей, заинтересованных в исполнении различных Дел, из которых состоит Общее Дело - "оживляет дело"! :))) *2 **
Многократно практически опровергнутое. Практически все последние триста лет коллективные решения исправляют последствия других коллективных решений.


Я не знаю, насколько "многократно" вы в течение последних трехсот лет опровергали на практике мое утверждение. Но я прекрасно помню, как мы с коллегами по бригаде за три года сделали около тысячи весьма трудных дел (установили и отремонтировали станков, разработали и внедрили нестандартного оборудования и всяких приспособлений), применив метод мозгового штурма...

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #607640
22.07.03 12:49
Ответ на #607539 | Александр Б. православный христианин  

Да не с процессом ты взаимодействуешь, а изменяешь технологию методом проб и ошибок; вспахал на день раньше, вспахал на день позже. Опять же учитываешь опыт предшественников и переосмысливаешь первое и второе исходя из своей ситуации. Главное ведь не в том, что бы сделать что-то абстрактное быстрее, главное понять нужно ли быстрее? А вот об этом могут сказать только люди.
Так Бог устроил мир, что бы люди от людей научались.


Можно и нужно учиться и от людей, но вопрос: ЗАЧЕМ ты учишься. Если для того, чтобы лучше делать Дело, то все в порядке: у тебя получится, польза будет. А если потому, что тебя дядя с плеткой заставляет, то при первой возможности все из головы вылетит.

Любого ребенка учат родители, если поручить обучение ребенка варить яйцо на завтрак самому процессу варки - дети с ожогами будут лежать даже на улицах.

Хороший пример :) Вы никогда не сталкивались с тем, что сколько ребенку не говори: "не трогай, горячо!", он все равно не поймет, что такое "горячо", пока сам не обожжется? То же самое с иголками, электричеством... лучший учитель, в том числе и для детей - собственный опыт, обратная связь, даваемая миром на его действия, а не набор фонем, изрекаемых родителем...

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #607641
22.07.03 12:49
Ответ на #607525 | Никита Дасов невоцерковленный верующий  

если буквально следовать Вашей логике, то правила дорожного движения нужно изучать не в автошколе, а прямо на дороге...

Мне кажется, у вас подмена понятий. ПРАВИЛА можно изучать в школе, а ВОЖДЕНИЕ (под руководством инструктора) изучается именно НА ДОРОГЕ.

Разницу видите?

А купленные права и их последствия - это последствия именно бюрократических принципов управления. Ведь как рассуждает бюрократ-автовладелец? Я купил машину, мне надо ехать. А для того, чтобы меня выпустили на дорогу, нужно предъявить бюрократу более высокого ранга (ГАИшнику) бумажку: права. Уметь водить машину совершенно необязательно - главное бумажка. Не будет бумажки - начальник меня накажет! А мне вовсе не нужно быть наказанным.
И он идет на черный рынок, и покупает бумажку.
А о Деле (как вести машину) он не думает. Он не понимает того, что не смотря на все бюрократические построения, к которым он так привык и сроднился, есть еще Дело, и что плохо сделанное Дело само, без всякого бюрократа, накажет его. Накажет тем, что придется ремонтировать (свою, а то и чужую!) машину, возможно, лежать в больнице (или на кладбище!) или сидеть в тюрьме... Ну не понимает он, что главное в жизни не бумажка, а Дело: его (как совершенно справедливо пишет здесь Александр Б) ТРИСТА ЛЕТ именно ТАК воспитывали...

В области своей профессиональной деятельности (информационные технологии), я часто наблюдаю проявления профессионального "шаманства" - оборудование ставят, настраивают, а иногда даже чинят(!) методом "научного тыка", полагаясь только на большой профессиональный опыт, и полностью игнорируя инструкции. ...
Вообще, видимо, это черта национального менталитета - не читать инструкций (невзирая на степень профессионализма).


В молодости я начинал с того, что Истово читал инструкции. И искренне не понимал, почему мне не удается починить простейший агрегат. Потом я эмпирически набрел на понимание того, о чкм пишет Юрий Мухин, и перестал их читать. После этого моя профессиональная деятельность наладилась (моя первая профессия - наладчик технологического оборудования, приходилось работать с весьма сложными системами).
Я и теперь читаю инструкции только тогда, когда вижу полный "затык", и как правило, решения в них все равно не нахожу.

Кстати, когда я писал свою первую инструкцию, я пытался, чтобы она была как можно лучше, чтобы с ней было удобно работать начинающему наладчику. В результате я не только получил нагоняй от начальства и лишился премии (за срыв сроков) но и у огромным удивлением, перечитав через некоторое время полученный опус, убедился, что она НИЧЕМ НЕ ЛУЧШЕ тех инструкций, которые мне приходилось читать до этого: смесь бреда с бюрократической отпиской.

Хорошее знание общих принципов, на которых построено дело, профессиональный опыт и нестандартное мышление в сотни раз полезнее любой инструкции, сочиненной бюрократом под надзором другого бюрократа...

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #607650
22.07.03 12:54
Ответ на #607464 | Ольга Эйгенсон православный христианин  

Дело - это работа, которая завершается результатом.

Например, выращивание яблок состоит из десятков работ: рыхление земли, поливка, опрыскивание, удаление старых веток, посадка новых яблонь... да мало ли что еще!

я перекладывал бумажки
не понимая в чем их суть
тоскливо это , но не страшно
таков мой путь, таков мой путь.

и имел убогую зарплату, на хлеб хватало и вино.


Угу. А страна, в которой жили такие люди, работающие при такой
системе, имела и имеет убогий статус...

Каждому, как говорится, свое...
Владимир Викторович.

безверующий

Тема: #22584
Сообщение: #607652
22.07.03 12:59
Ответ на #607650 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Вообще-то Дело = Бизнес = Гешефт.
"Дело Артамоновых".
"Делом называют занятие, приносящее прибыль" ( Даль, кажется )

Александр Б.

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #607654
22.07.03 13:00
Ответ на #607638 | Алексей Акчурин сомневающийся  

** мы с коллегами по бригаде за три года сделали около тысячи весьма трудных дел (установили и отремонтировали станков, разработали и внедрили нестандартного оборудования и всяуих приспособлений), применив метод мозгового штурма... **
Да не метод меня интересует, (хотя почему Вы применяли метод мозгового штурма, а не метод спросить у станка, как его ремонтировать). Востребованность Ваших дел обществом - вот что важно. Если после уникального ремонта устаревшего станка сразу же была произведена закупка нового - такой труд хоть и оплачен (и может быть хорошо оплачен), но безсмысленен.
Сколько раз я это уже наблюдал в своей сфере: "Мы разроботали свою, уникальную СУБД!" "А зачем, почему не применили MS SQL или Оракл?" "Мы решили, что свое - лучше". "Ну и как? Сколько баз данных работают под вашей СУБД?" "Пока нисколько, наше дело СУБД разработать, а внедрять - не наше дело".


Александр Б.

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #607665
22.07.03 13:08
Ответ на #607640 | Алексей Акчурин сомневающийся  

** Можно и нужно учиться и от людей, но вопрос: ЗАЧЕМ ты учишься. Если для того, чтобы лучше делать Дело, то все в порядке: у тебя получится, польза будет. А если потому, что тебя дядя с плеткой заставляет, то при первой возможности все из головы вылетит. **
Что-то я не пойму: Дело для людей или людишки для Дела?
Я учусь сам и учу других учиться, что бы быть полезными людям и через это угождать Богу. Если учиться ради того, что бы делать хорошо какое нибудь дело (например совершенно уникально делать глюки с помощью глюкал), то...
Если бы отец Паганини не заставлял того мучить скрипку, то не было бы этого виртуоза. Прочтите Экзюпери "Цитадель".

** Вы никогда не сталкивались с тем, что сколько ребенку не говори: "не трогай, горячо!", он все равно не поймет, что такое "горячо", пока сам не обожжется? **
Запреты разные. Предварительное обучение приводит к тому, что ребенок осторожно касается горячего и не получает тяжелых травм, а вот предварительно необученный лезет прямо в огонь и, как правило, гибнет.

Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #607676
22.07.03 13:25
Ответ на #607650 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Это когда у страны был убогий статус? При социализме? Или до революции? Тогда ведь тоже все больше бумажки перекладывали. Или сейчас? Когда реформаторы навалились?
Впрочем, я конечно не ратую за перекладывание бумажек. Как и за бездумные ташкентские реформы.


Сим

иудей

Тема: #22584
Сообщение: #607693
22.07.03 13:43
Ответ на #607525 | Никита Дасов невоцерковленный верующий  

... проявления профессионального "шаманства" ...

"Если ничего не помогает, прочтите, наконец, инструкцию."(с), какой-то там Закон Мэрфи.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #607716
22.07.03 14:19
Ответ на #607654 | Александр Б. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да не метод меня интересует, (хотя почему Вы применяли метод мозгового штурма, а не метод спросить у станка, как его ремонтировать).

Да потому, что это были ТРУДНЫЕ дела. Легкие-то я и сам могу сделать, не прибегая к мозговому штурму.
Это вот когда станок не желает отвечать на вопрос, как увеличить его производительность в вася раз (потому что он сам этого пока не знает) приходится собираться вместе нескольким людям, из которых каждый уже опросил сотни станков...

Востребованность Ваших дел обществом - вот что важно. Если после уникального ремонта устаревшего станка сразу же была произведена закупка нового - такой труд хоть и оплачен (и может быть хорошо оплачен), но безсмысленен.

А почему это после ремонта одного станка сразу покупают новый? Может, бессмыслен именно сам акт покупки нового станка?
Отвечу на свой вопрос сам: покупка нового станка бессмысленна, если покупается такой же (или подобный) станок ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ СПИСАТЬ ЭТОТ, только что отремонтированный. Во всех остальных случаях: если куплен станок подобный, но для увеличения парка станков и повышения производительности цеха - это имеет смысл; и если куплен не подобный, а принципиально новый станок, опять же для уовышения производительности, это имеет смысл. Даже если куплен принципиально новый станок для техпреревооружения (замены этим станком старого, только что отремонтированного), в том случае, если отремонтированный станок будет не выброшен в металлолом, а отправлен в другой цех, на другой, более мелкий завод, в школьную мастерскую...
Это я привел примеры, понятные, так сказать, неспециалисту. Есть и другие, более специальные смыслы в уникальном ремонте станка, который сразу после ремонта будет выброшен на свалку. Один из них я тоже приведу, поскольку он может быть также понятен и неспециалисту: смысл этот - увеличение опыта работников, получение таким путем более обученного персонала. Профессионалы редки, они ценны, поэтому повышение целой группой людей их собственного профессионального уровня, расширения набора умений и навыков, овладевание новыми технологиями (и, в особенности, придумывание новых) - тоже нужно поощрять.

Поэтому, утверждая, что какая-то деятельность бессмысленна, не стоит расписываться за все общество :)

Сколько раз я это уже наблюдал в своей сфере...

Не знаю, сколько довелось это наблюдать вам, я же наблюдал подобное за 10 лет ДЕСЯТКИ раз. И все эти разы были связаны с бюрократической системой поощрения, с дебильным принципом, заключающимся в том, что размер поощрения зависит от количества затраченных усилий. Скажу больше: я и сам так поступал! Ведь чем больше выполнено работ, чем пухлее отчет - тем больше вероятность, что вышестоящее начальство не накажет, а поощрит!
Когда я вышел из бюрократической системы и попал в такую, где поощрение зависит от результата, я пости сразу начал экономить усилия и ресурсы. А главный ресурс программиста-разработчика в такой системе - ВРЕМЯ. Поэтому исчез смысл тратить время понапрасну, и вместо "зачем нам этот Foxbase, мы лучше свой сделаем" спокойно брал готовый инструментарий (да хоть DB Vist_у!) и делал Дело. И искренне не понимал, почему же это коллеги, продолжавшие сидеть в институтах, которых я постоянно пытался привлечь на подмогу (потому что работы становилось все больше, а задачи - все сложней) все время заваливают дело, занимаются какой-то ерундой, все время отвлекаются...
ТЕПЕРЬ я это понимаю :)

Что-то я не пойму: Дело для людей или людишки для Дела?
Я учусь сам и учу других учиться, что бы быть полезными людям и через это угождать Богу. Если учиться ради того, что бы делать хорошо какое нибудь дело (например совершенно уникально делать глюки с помощью глюкал), то...


Совершенно верно. Дело - для людей. И если Дело не будет сделано, люди недополучат чего-то в жизни. И, естественно, не дадут мне поощрения ;))
Поэтому я, в те моменты, когда занят Делом, должен становиться рабом Дела. Человеком, принадлежащим Делу. Человеком-для-Дела, или, правильнее, Человеком Дела.

Вот так.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #607718
22.07.03 14:24
Ответ на #607676 | Ольга Эйгенсон православный христианин  

ВСЕГДА.

Кроме, пожалуй, середины 20-го века (с 30-х по 60-е примерно). Как раз когда бюрократические принципы управления были частично отброшены.
Александр Б.

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #607738
22.07.03 14:48
Ответ на #607718 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Простите, Алексей, не могу не отреагировать.
Российская империя в начале 20 века находилась на очень высоких местах по практически всем показателям. 2ое место в мире по темпам роста промышленного производство заставляло западных экспертов предсказывать, что с пятого места в мире по объему валового национального продукта на душу населения Россия через пятнадцать лет (к 1925 году) выйдет на первое место в мире. Прочность валюты - отличная, сельскохозяйственное произвожство - на подъеме. Став промышленной страной Россия не сократила вывоз продовольствия - это много. Очень интересная статья есть у Солоухина на эту тему - "При свете дня". Опять же Брокгауз и Ефрон приводят проверенные данные. Ну а попросту Аверченко замечательно описал ситуацию с Пантелеймоном Грымзиным.
Так что Ваше "ВСЕГДА" опрометчиво. Убогая (в том смысле, как вы употребляете это слово, в смысле страна жалкая, недостойная, а не та. которая у Бога) страна на рождает величайших писателей, художников, композиторов, ученых, философов, богословов. Жалкий народ не рождает высоких концепций. Убогая страна не сможет построить транссибирскую магистраль за 40 лет (к примеру США свою трансконтинентальную дорогу строили почти 100 лет).
Аксель

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #607767
22.07.03 15:32
Ответ автору темы | Алексей Акчурин сомневающийся  

Уважаемый Алексей!

Дискуссия как-то быстро перешла на проблемы организации бизнеса (по преимуществу мелкого), а об царях и диктаторах Чаноха все забыли.

Я же так скажу. "ДЕЛОкратическая система" если и может работать, то лишь преследуя конкретные цели, понятные коллективу: яблок там вырастить и трудовую копейку получить, программу "Hello, world!" написать. Можно называть эти цели рациональными, а можно - низменными, дело вкуса.

Для достижения целей высоких (а хотите - паранойяльных), непонятных абсолютному большинству народа, направляющая воля необходима. Цель "завоевать все соседние страны, здорово побузить и оставить след в истории" - ну не ставится такая цель всеобщим голосованием. Здесь нужен Чингиз, Тамерлан, Гитлер.

Скажем, те же США не способны преследовать высоких целей. Да, они с удовольствием берут что плохо лежит, но такие мелочи... Ну что им стоило бы завоевать Канаду, тем легче Мексику и все эти Сальвадор-Гвианы? (Для начала.) Ан нет - страна не одушевлена волей вождя и тяготеет только к целям, где в два хода видны денюшки.
Аксель

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #607773
22.07.03 15:40
Ответ на #607650 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Угу. А страна, в которой жили такие люди, работающие при такой
системе, имела и имеет убогий статус...

Каждому, как говорится, свое...
///
А была эта страна Великой Державой, одной из двух в мире.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #607782
22.07.03 15:54
Ответ на #607738 | Александр Б. православный христианин  

Цифр у меня под рукой сейчас нет, но по моим сведениям, Россия в начале века находилась (правда, как и другие страны Европы) в глубоком кризисе, который, собственно, и вызвал Русско-японскую войну, революцию 1905 года, да и саму Первую Мировую тоже.

А по поводу вашкго второго абзаца: кто может сказать об этом лучше поэта:

"Ты и убогая,
Ты и обильная,
Ты и могучая,
Ты и бессильная,
Матушка Русь..."
Вадим ВС

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #607794
22.07.03 16:08
Ответ на #607782 | Алексей Акчурин сомневающийся  

но по моим сведениям, Россия в начале века находилась (правда, как и другие страны Европы) в глубоком кризисе
Это мягко говоря, сомнительно. Сразу оставим в стороне другие страны Европы. Это уж и вовсе не к селу ни к городу. Что касается России, то кризисов (имея в виду классический кризис перепроизводства) в ней не было. Все её проблемы в конце XIX-начале ХХ веков в области экономики сводились к некоей внутренней диспрпорции в распределении доходов. Быстрый рост промышленности действительно делал страну богаче. Однако в деревне уровень доходов для значительной части крестьян увеличивался (если увеличивался) весьма медленно. Отсюда - некое внутреннее напряжение и неустойчивость. Если ещё учесть общее недовольство властью, то образуется достаточно опасная смесь. Остальное зависело от хода событий. 30-50 лет мирной жизни (при условии продолжающегося роста экономики) плюс какое-то полюбовное решение споров между государством и его подданными - и всё было бы прекрасно.
, собственно, и вызвал Русско-японскую войну, революцию 1905 года, да и саму Первую Мировую тоже.
Всё в кучу. Ну как кризис в России (даже если бы он был) мог бы вызвать нападение Японии? Причём тут 1МВ (начатая с Балкан Австро-Венгрией)? А революция - уж явно следствие наложения тягот войны на внутренние проблемы, но никак не какого-то кризиса довоенной эпохи.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #607796
22.07.03 16:13
Ответ на #607767 | Аксель православный христианин  

Дискуссия как-то быстро перешла на проблемы организации бизнеса (по преимуществу мелкого)

Естественно. Я стараюсь объяснять концепцию на примерах, понятных слушателям. Понятных любому здравомыслящему человеку.
Если бы я стал здесь рассказывать о том, как устроены и управляются крупные корпорации, целые отрасли, или рассуждать о принципах макроэкономики, меня бы не поняли

, а об царях и диктаторах Чаноха все забыли.

По моему, от "Хозяев" Чаноха я сильно не уклонялся :))

Для достижения целей высоких (а хотите - паранойяльных), непонятных абсолютному большинству народа, направляющая воля необходима. Цель "завоевать все соседние страны, здорово побузить и оставить след в истории" - ну не ставится такая цель всеобщим голосованием. Здесь нужен Чингиз, Тамерлан, Гитлер.

Дело в том, что потребителем-покупателем (и оценщиком-экспертом!) Дел "низменных" является отдельная личность или небольшая часть населения некого государства.

Потребителем же Дел, осуществляемых государствами, является ВСЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ В ЦЕЛОМ. Именно поэтому поощрение/наказание за Дело, которым занят целый народ/государство, ему выдают другие народы. А этот народ/государство уже делится частью этого поощрения со своим руководителем. Именно поэтому народы, делающие Дело другим народам ненужное (вредное) всегда получали вместо поощрений наказания, которыми (наказаниями) делились со своими правителями :)

То есть, если народ вместо полезного Дела занимается вредным (порабощает или уничтожает другой народ), то рано или поздно народ порабощаемый начинает уничтожать представителей народа первого: сначала немного, потом все больше и больше. В конце концов народ-поработитель понимает, что он делает что-то не то (хотел поощрения, а вместо этого - наказание, мечтал что сын притащит с войны груду трофеев, а получил взамен похоронку), какое-то не такое Дело - и тогда он делится частью полученного наказания со своим руководителем: уничтожает его самого, или отстраняет от власти (в любом случае отправляя его туда, где ему и место - на свалку Истории).
Просто эти процессы протекают не так быстро, как в случае с отдельными людьми.
Никита Дасов

невоцерковленный верующий

Тема: #22584
Сообщение: #607828
22.07.03 16:45
Ответ на #607641 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Ну так я и написал, что Вы упрощаете... Ведь кроме навыка вождения, чтобы успешно ездить, все же нужно знать правила. И их лучше учить не "на опыте"... А научиться водить можно действительно в процессе. С инструктором или без. Я, например, из положенных 24 часов с инструктором отъездил только 8, так уж получилось. Остальное добирал с отцом на заднем дворе... Ничего, экзамен по вождению как-то сдал. Это, кстати, было во времена, когда права еще так открыто не продавались-покупались...:-)

Кстати, когда я писал свою первую инструкцию, я пытался, чтобы она была как можно лучше, чтобы с ней было удобно работать начинающему наладчику. В результате я не только получил нагоняй от начальства и лишился премии (за срыв сроков) но и у огромным удивлением, перечитав через некоторое время полученный опус, убедился, что она НИЧЕМ НЕ ЛУЧШЕ тех инструкций, которые мне приходилось читать до этого: смесь бреда с бюрократической отпиской.

Хорошее знание общих принципов, на которых построено дело, профессиональный опыт и нестандартное мышление в сотни раз полезнее любой инструкции, сочиненной бюрократом под надзором другого бюрократа...


В этом Вы, конечно, правы... В конце-концов:
"...Никакая инструкция не может перечислить всех обязанностей должностного лица, предусмотреть все отдельные случаи и дать вперед соответствующие указания, а поэтому господа инженеры должны проявить инициативу и, руководствуясь знаниями своей специальности и пользой дела, прилагать все усилия для оправдания своего назначения". (Циркуляр морского технического комитета №15 от 29 ноября 1910 года)
У меня эта цитата распечатанная рядом с рабочим местом висит...:-)

Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #607831
22.07.03 16:49
Ответ на #607718 | Алексей Акчурин сомневающийся  

как это отброшены, даже частично? Я еще эти годы помню:) шестидесятиые во всяком случае очень хорошо! Все по разнарядке, все лимитировано, все зацентрализовано до предела. не в этом дело было совсем. Люди воевали, страну после войны поднимали, верили, что строят лучшее будущее для своих детей. Отец уходил в 7 и если приходил в 7 вечера, это считалось рано пришел. И был счастлив, что строит самый крупный нефтеперерабатывающий комбинат в Европе. который теперь временщики поделили. да не поделят еще никак, все воюют. А сейчас? Что мы строим, для кого? какое у нас всех Дело?

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #607837
22.07.03 16:57
Ответ на #607828 | Никита Дасов невоцерковленный верующий  

Ну чтож, инструкцию, в которой написано, что слепо следовать инструкциям не стОит, можно только приветствовать :)

Она-то по крайней мере, не причиняет вреда... за исключением расхода средств на вознаграждение ее авторам ;))))

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #607884
22.07.03 17:52
Ответ на #607831 | Ольга Эйгенсон православный христианин  

По-моему, вы не понимаете того, что я хочу сказать.

Бюрократизм отличается от "делократизма" следующими вещами:

1. Исполнители не заинтересованы в том, чтобы делать Дело. Уж во всяком случае, в том, чтобы делать его ХОРОШО.
2. Никто во всей системе (в общем случае) не заинтересован в экономии ресурсов. В частных случаях это бывает (когда кто-то из начальников решит прихватизировать часть ресурсов, он может отдать приказ экономить); иногда Хозяин поставлен в такие условия, что ресурсов не хватает, и нужно "лимитировать" и раздавать разнарядки; но это головная боль Хозяина и контролеров.

А в системе делократической люди заинтересованы независимо от приказов и инструкций начальства, заинтересованы САМИ! Поскольку получают поощрение от Дела.

[Подсказка: вовсе не факт, что ПООЩРЕНИЕМ могут являться только ДЕНЬГИ. Ну Александр-то Б в запале не заметил, что это у меня нигде не написано, но вы-то! Неужели не увидели в самом начале дискуссии, как я привел пример делократической системы, при которой каждый правильно и последовательно делающий Дело /духовное совершенствование, борьбу со страстями и следование Заповедям Христовым/ получает в качества поощрения Спасение и Жизнь Вечную? Так вот, заявляю открытым текстом: в качестве поощрения вполне годятся честь, слава, известность, уважение и почет, и иные принятые в обществе ценности. Точно так же как такая вещь, как позор вполне годится в качестве наказания].

Теперь прочитайте собственный пост еще раз: вы описываете управление с заметными элементами делократии!

Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #607921
22.07.03 18:31
Ответ на #607884 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Возможно я не совсем Вас поняла, я не все постинги читала еще, только обращенные ко мне.

// в качестве поощрения вполне годятся честь, слава, известность, уважение и почет, и иные принятые в обществе ценности.

хочу уточнить тогда прежде чем спорить:)

Вы считаете эти ценности присущими именно демократическому обществу? По-моему они в любом могут цениться и ценятся.

Понимаете, Вы говорите как бы о каком-то локальном предприятии, фирме или что там еще. но ведь они не существуют в безвоздушном пространстве! Я вот уверена что практически невозможно какое-то Дело и даже дело завести и делать его спокойно в нашей стране. Просто не дадут! И проблема как организовать труд и как кому почет их тружеников воздать будет на последнем месте,а на первом - налоговая, санэпидстанция, пожарники, чиновники, кредиты, долги, взятки.
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #607925
22.07.03 18:36
Ответ на #607178 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Цитата из книги некого Юрия Мухина "Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно". Книжечка вышла тиражом в ДВЕСТИ ТЫСЯЧ экземпляров, между прочим...

Я спрашивал о ПРАВОСЛАВНЫХ, а вы мне о Мухине :-)))

Вот только про хозяйство монастырей мне рассказывать не надо. Иначе я тут начну приводить цитаты, и тема утонет.

Удерживать основную заданную вами тему - ваша обязанность, а не моя. Если не можете этого сделать, то куда уж вам разговаривать о ДЕЛОкратической организации труда.

Может, вы мне сразу напомните, КОГДА это Россия была "самым мощным государством мира"? :)))

Если бы умели читать внимательно, то увидели бы, что я этого не утверждал.

Удерживайте основную тему и отвечайте на мои вопросы по существу.

Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #607927
22.07.03 18:38
Ответ на #607884 | Алексей Акчурин сомневающийся  

// привел пример делократической системы, при которой каждый правильно и последовательно делающий Дело /духовное совершенствование, борьбу со страстями и следование Заповедям Христовым/ получает в качества поощрения Спасение и Жизнь Вечную?

нет.. все не так..и объяснять не стану. Просто.. просто это нельзя ни с чем сравнивать и все. да еще с дурацкой демократией. здесь все на любви и только на любви держится. И на сыновстве и отцовстве. Вы можете сказать что у вас с отцом или матерью отношения на демократической основе?

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #607982
22.07.03 20:09
Ответ на #607927 | Ольга Эйгенсон православный христианин  

нет.. все не так..и объяснять не стану. Просто.. просто это нельзя ни с чем сравнивать и все. да еще с дурацкой демократией. здесь все на любви и только на любви держится. И на сыновстве и отцовстве. Вы можете сказать что у вас с отцом или матерью отношения на демократической основе?

Я В ЭТОЙ теме ни строчки про ДЕМОкратию не писАл. Вы, наверно, с другой перепутали.

Здесь речь идет о деятельности, направленной на делание Дела (оно же достижение результата).

Если под Делом христианина понимать движение ко Христу, то получается самая что ни на есть ДЕЛОкратия :)

Делая Дело, пасомый, поскольку он заинтересован в Деле, в конце концов получит свою награду - Спасение и Жизнь Вечную.
Пастырь, дающий указания пасомому на его пути (а Дело пастыря - давать указания пастве), также получает свою награду, если эти указания правильны, и ведут паству по правильному пути.

Ну а лжепастыри и духовные ленивцы никакой награды не получат.

Да, еще: никакие инструкции, сочиняемые лично пастырем, не должны считаться обязательными. А святоотеческое наследие, Писание и Предание в этом случае - необходимый минимум знаний... нечто вроде "правид дорожного движения" :)

И еще: ответственен за твое Дело ты, и только ты. И оправдаться, свалить вину на другого - не получится.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #608281
23.07.03 11:03
Ответ на #606683 | Сергей А. Шашков безверующий  

/=-Введем понятие Дело (с большой буквы).Теперь рассмотрим систему управления, ориентированную именно на то, чтобы Дело делалось наилучшим образом.-=/
Зачем возводить средство в самоцель? Ведь в жизни всё не так. В жизни дело – лишь средство достижения других целей. Того, что вы называете стимулом или вознаграждением. И эффективность выражается не в том, как сделано дело а в том сколько получено вознаграждения.


Все так. Однако при отсутствии бюрократического управления (инструкции и том, какое вознаграждение нужно платить за Дело) эти величины связаны простой зависимостью (обычно, линейной). Сделал Дело - гуляй смело :)

/=-Очевидно, так: второй даст первому указание, СКОЛЬКО нужно вырастить яблок, и КОМУ их продать. При этом второй будет фактическим начальником первого, но вовсе не "хозяином" - потому, что хозяином (земли, удобрений, яблок) будет первый.-=/
То есть, тот кто получает деньги за сделанную работу (анализ рынка и составления бизнесплана) является начальником того, кто заказал и оплатил эту работу? Тут что-то не то.


Конечно не то. Он является не начальником того, КТО ОПЛАТИЛ работу, а того, кто работу ВЫПОЛНИЛ. Того, кто вырастил яблоки. Это же прямо так и написано, неужели не заметно :)

Необходимое пояснение: НАЧАЛЬНИК (в строгом смысле) - это не тот, кто распределяет вознаграждения, а тот, кто ДАЕТ УКАЗАНИЯ. Информация: "вырасти вася яблок и продай их пете, который у тебя их купит" - это указание.

/=-То есть, обратиться к специалистам. А откуда он возьмет настоящих специалистов в стране, где везде существует такая система, что средства принадлежат Хозяевам?-=/
Это уже натяжка.


Это у меня неточность. Правильнее было бы написАть "в стране, где существует бюрократическая система управления".

/=-они получают, зависит вовсе не от Дела, а от Хозяина - сколько захочет, столько и даст! -=/
Это зависит от баланса спроса/предложения. Если число исполнителей велико, а число хозяев мало, то да. Если же соотношение противоположное – то отношения строятся по типу клиент-исполнитель. И уже исполнитель требует себе должной зарплаты – сколько захочет, столько и требует.


То, что в нескольких избранных отраслях это, возможно, и так, не означает, что такая же картина и в остальных.
То, что там, где трудитесь вы, это, возможно, и так, не означает, что так будет ВСЕГДА :)


Дело “Яблоки” является частью большего дела “Кормление великой страны”. При этом владелец Дела “Яблоки” в этом не заинтересован. Ему выгоднее, чтобы его Дело имело первый уровень. Но это не всегда возможно, и тогда он становиться подчиненным, потому, что его Дело само становиться подчиненным большему Делу. И он уже не имеет право на вознаграждение от своего Дела, а лишь на часть вознаграждения от Дела первого уровня – Дела “Кормление великой страны”.

Не вижу противоречия. То, что Дело садовода явлеятся частью Дела "Кормление великой страны" вовсе не означает, что садовод не должен получить вознаграждение ЗА СВОЕ дело. Должен, причем в полном объеме.
Любая попытка сначала собрать деньги со всей великой страны, а потом раздать "подчиненным" приводит к появлению бюрократической системы, в которой бОльшая часть вознаграждения оседает в карманах распределителей денег, а не исполнителей. И к извращению в социальной психологии, когда вся великая страна всерьез верит, что ее кормит правительство. С усмешкой взирал на депутатов СССР, верещавших с трибуны "нам надо накормить страну!", но когда обнаружил, что то же самое повторяют люди на улицах, испытал настоящий ужас...

Тут ведь всегда можно схитрить. Поручить администратору контролировать не исполнение инструкции а выполнения Дела. И пусть попрыгает.

Пробовали. У меня на глазах, например, тоже.
Проблема здесь в том, что Хозяин (в сложных структурах) сам Дела не знает. И когда выясняется, что Администратор Дела не сделал, он не может понять, почему так случилось. И контролеры нанятые тоже не могут - не специалисты и они. Поэтому они (в соответствие с принципами бюрократизма) останавливаются на самом простом объяснении (этот Администратор для Дела не подходит!), увольняют Администратора и нанимают другого. После чего история повторяется.
В тех же редких случаях, когда Администратор с Делом справляется, через некоторое время Хозяин с удивлением обнаруживает, что Администратор уволился сам, а рядом с его фирмой возникла фирма-конкурент, к которой волшебным образом перетекли не только самые толковые его исполнители, но и самые денежные заказчики ;)
Все это мы уже проходили :)))

/=-Как вы думаете, уважаемые коллеги: КАКАЯ из предлагаемых систем более эффективна?-=/
Наиболее эффективно быть владельцем не Дела, а средств его. А Дело пусть роботы-боботы делают. То есть эффективно не яблочки выращивать – а землю иметь.


Сказка. Да еще рассказанная боярину времен Ивана Калиты, когда люди всерьез полагали, что самое эффективное - это собрать мешок денег, и на нем сидеть. Эх, если бы рассказать такому, что можно всех сиволапых мужичков заменить роботами-боботами, не склонными к бунту, и беспрекословно выполняющими указания - вот бы обрадовался :)
Правда в наше время все равно бы пропал: сегодня нужно хозяйствовать, а не на земле сидеть...
Аксель

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #608430
23.07.03 13:06
Ответ на #607796 | Алексей Акчурин сомневающийся  

То есть, если народ вместо полезного Дела занимается вредным (порабощает или уничтожает другой народ), то рано или поздно народ порабощаемый начинает уничтожать представителей народа первого: сначала немного, потом все больше и больше.
///
А судьи кто?
Вот я в школе учил, что истребление индейцев и порабощение негров - дело вредное, а порабощение-истребление народов Сибири - дело полезное. А почему собственно?

...рано или поздно народ порабощаемый начинает уничтожать представителей народа первого: сначала немного, потом все больше и больше.
///
Да индейцы с чукчами вроде особенно не рыпаются...

В конце концов народ-поработитель понимает, что он делает что-то не то (хотел поощрения, а вместо этого - наказание, мечтал что сын притащит с войны груду трофеев, а получил взамен похоронку), какое-то не такое Дело - и тогда он делится частью полученного наказания со своим руководителем: уничтожает его самого, или отстраняет от власти (в любом случае отправляя его туда, где ему и место - на свалку Истории).
///
Вообще-то настоящий Хозяин умеет поставить Дело так, что похоронка - дело десятое (у Чаноха сказано: "умеет многим жертвовать"). Шереметев утешал Петра в больших потерях (под Нарвой, кажется) : "Бабы ещё нарожают".
Понимаете, России был нужен выход к морю (на этот раз - Балтийскому). Что мы тоже в школе учили. Чего эти самые бабы явно понять бы не смогли, они вряд ли знали, где это самое Балтийское море находится. Да их особо никто и не спрашивал.
И никакого особого "наказания" за это не последовало, исключительно "груда трофеев".
И не слышал я, чтоб кто-нибудь порывался отправить Ермака Тимофеевича или Петра Великого на свалку истории.

Заметим однако, что я говорил несколько о другом. Вы снова, извините, подменили Дело мелкими делишками (один народ порабощает другой народ). Очистить кусок земли от вредных индейцев и наловить работящих негров - для этого хозяина-то не надо, это собственно и было без хозяина проделано. (Равно как и выдать по сусалам якутам и прочим корякам и забрать ихнюю пушнину, золото и что там ещё потом найдётся.) Это - обыкновенные коммерческие предприятия, типа яблоки вырастить. Главное - чтоб дебет-кредит не подкачал.

Я говорил о том, что только Хозяин может мобилизовать народ на Дело великое и абсолютно безнадёжное - построить коммунизм или завоевать мир.
Александр Б.

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #608573
23.07.03 15:09
Ответ на #607782 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Вы простите меня, Алексей, но стало неинтересно. По существу обе Ваши темы вовсе не дискуссия, а чистой воды пропаганда. Не хочется мне в пропагандистских мероприятиях участвовать. Да, Вы эрудированнее меня, больше знаете, и полемический талант есть. А я люблю другое. Всегда рад почитать Ваши постинги.

С уважением, Александр.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #608780
23.07.03 18:16
Ответ на #608430 | Аксель православный христианин  

я говорил несколько о другом. Вы снова, извините, подменили Дело мелкими делишками (один народ порабощает другой народ). Очистить кусок земли от вредных индейцев и наловить работящих негров - для этого хозяина-то не надо, это собственно и было без хозяина проделано. (Равно как и выдать по сусалам якутам и прочим корякам и забрать ихнюю пушнину, золото и что там ещё потом найдётся.) Это - обыкновенные коммерческие предприятия, типа яблоки вырастить. Главное - чтоб дебет-кредит не подкачал.

Я говорил о том, что только Хозяин может мобилизовать народ на Дело великое и абсолютно безнадёжное - построить коммунизм или завоевать мир.


Я понял. Похоже, это вы не поняли, что для меня "завоевать мир" - это значит, НЕПРЕРЫВНО уничтожать и порабощать другие народы (пока не появится народ такой, который ответит так, как я уже писал), а "построить коммунизм" - значит, уничтожать и уродовать народ СВОЙ. Ну или, по крайней мере, не уродовать, а МЕНЯТЬ. Подменять одни Дела другими и одни желания и стремления - другими. Надо шить одежду, строить дома и выращивать яблоки, а мы будем "делать ракеты". А тех, кто вместо ракет все-таки штой-то там выращивает, (на первый раз) строго предупредим, а теплички их - под бульдозер.
И то и другое - Дела пусть и "великие", но весьма небезопасные для "мобилизованного" народа.
Не говоря уж о том, что рано или поздно этот Хозяин умирает, после чего его Дело (придуманное, искусственное, ненужное ни человечеству в целом, ни его народу) обречено на неудачу.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #608799
23.07.03 18:36
Ответ на #608573 | Александр Б. православный христианин  

По существу обе Ваши темы вовсе не дискуссия, а чистой воды пропаганда

Это ваше мнение. Я так не считаю.

Пропаганда - это "вешание лапши на уши" невежественным людям. Мои же рассуждения легко проверяемы, и могут быть опровергнуты.

Вот увидите: вернутся из отпуска настоящие знатоки и хорошие полемисты (хотя бы тот же Иван Клементьев), или появится на форуме, к примеру, Сергей Латинов - начнется дискуссия, то есть предметное обсуждение. В котором мне придется покряхтеть :)

Ну а ту тему вы сами увели в область, которая к ней никакого отношения не имеет. Я говорил о смысле слов, и о БУДУЩЕМ, а вы меня попытались в историю спихнуть :) Каюсь, пошел у вас на поводу: вместо того, чтобы направить обсуждение в нужное русло, увлекся доказательством своей эрудиции :(

На самом деле, дискуссия по теме "Демократия - в Аду? А на Небе - Царство?" должна бы протекать в области духовной, в русле церковной догматики, где ваша эрудиция моей вряд ли уступает... Вам бы мне приводить цитаты из Евангелий, святоотеческого предания, ссылаться на Христа, а вы мне чуть не Фоменко цитировали :)
Так что в том, что вы, не одержав легкой победы, потеряли интерес к теме, не только моя вина, а и ваша, и дело не только в полемическом таланте...


Александр Б.

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #609137
24.07.03 12:00
Ответ на #608799 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Здравствуйте, Алексей.

** Вот увидите: вернутся из отпуска настоящие знатоки и хорошие полемисты (хотя бы тот же Иван Клементьев), или появится на форуме, к примеру, Сергей Латинов - начнется дискуссия, то есть предметное обсуждение. В котором мне придется покряхтеть :) **
Сергей - да, серьезный мыслитель. А Иван журналист, ни убавить ни прибавить.

** Ну а ту тему вы сами увели в область, которая к ней никакого отношения не имеет. Я говорил о смысле слов, и о БУДУЩЕМ, а вы меня попытались в историю спихнуть :) Каюсь, пошел у вас на поводу: вместо того, чтобы направить обсуждение в нужное русло, увлекся доказательством своей эрудиции **
На самом деле своими историческими примерами я хотел показать Вам тот монархизм, приверженцем которого я стал на склоне лет. Показать Вам разницу между тем монархизмом, который видите Вы и тем, которого хочу я.
Вот как пример врачи. Много народу вылечили имного зарезали и залечили. И шаманы лечат. Я говорю о том, что сам принцип врачебной помощи - хорош, Вы мне - примеры враяей убийц. Я Вам в ответ примеры шаманов убийц. Мы не приблизимся в своих вИдениях. Дествительно есть врачи - убийцы (моего старшего, Дениса, чуть не залечили в возрасте двух месяцев). Но сам принцип подготовки врачей и организации врачебной помощи я считаю правильным и имеющим возможность к улучшению. А шаманизм - неправильным.

** На самом деле, дискуссия по теме "Демократия - в Аду? А на Небе - Царство?" должна бы протекать в области духовной, в русле церковной догматики, где ваша эрудиция моей вряд ли уступает... Вам бы мне приводить цитаты из Евангелий, святоотеческого предания, ссылаться на Христа, а вы мне чуть не Фоменко цитировали :) **
Оставьте, Фоменко не является для меня авторитетом. Священное Писание и Священное Предание являются колодцами неисчерпаемыми. Каждый находит в них то, что хочет. Американские переселенцы, например, объявили себя - новым Израилем, Северную Америку - землей обетованной, индейцев - хананееями и ну их стрелять, пока всех не перестреляли. Поэтому выискивать в Священном Писании и Священном Предании указания на то, что демократия - это богоугодная форма управления социумом не стоит. Церковная традиция однозначно говорит о необходимости иерархического устройства общества. Это я Вам как демократ с многолетним стажем говорю.

Ваш Александр.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #609246
24.07.03 14:59
Ответ на #609137 | Александр Б. православный христианин  

Сергей - да, серьезный мыслитель. А Иван журналист, ни убавить ни прибавить.

Алексанр! Поймите: не в "мыслительстве" дело! По крайней мере, В ЭТОЙ теме. Дело - а практическом опыте управления людьми, группами людей, предприятиями, корпорациями...
Автор концепции ДЕЛОкратического управления имеет подобный опыт (как он сам утверждает, порядка 20 лет!); имею его и я (правда, несколько меньший, менее 5 лет).

Вот НА ЭТОМ поле здесь и надо играть!

Кстати, слово "журналист" отлично годится в ... как бы это... КЛЕЙМА, что ли...
Просто отличное клеймо, чтобы опорочить оппонента. Я, исполняя обязаности замглавВреда газеты, около года назад с некоторым ужасом обнаружил, что все, кого я когда-либо "достал" (в том числе, скорее, не по служебным обязанностям, а "по зову сердца"), ВСЕ как один, "отбиваются" одним и тем же приемом: "Да этот Акчурин журналист, чего обращать на него внимание!" (с подтекстом: "меня заказали гнусные конкуренты, а я сам чист, как стеклышко; виноваты же во всем гнусные журналисты, живущие за счет "черного пиара"!).
Более глубинный, хитрый подтекст такой: "раз журналист, значит, имеет ЖУРНАЛИСТСКОЕ образование, мальтшик в 18 лет пошел в ВУЗ, жизни не знает"...

Имейте в виду: в случае с Иваном (и в особенности со мной) ЭТА АНАЛОЛГИЯ НЕ РАБОТАЕТ.

Не говоря уж о том, что ужас у меня прошел :)
Аксель

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #609342
24.07.03 16:54
Ответ на #608780 | Алексей Акчурин сомневающийся  

Я понял. Похоже, это вы не поняли, что для меня "завоевать мир" - это значит, НЕПРЕРЫВНО уничтожать и порабощать другие народы (пока не появится народ такой, который ответит так, как я уже писал), а "построить коммунизм" - значит, уничтожать и уродовать народ СВОЙ.
///
Ну нельзя разлагать завоевание мира на завоевание отдельных народов. Т.е. можно-то можно, но это как труп анатомировать. Души Вы в нём не найдёте.

///
Надо шить одежду, строить дома и выращивать яблоки, а мы будем "делать ракеты".
///
Опять-таки - кто знает, что "надо"? Во время дискуссии о соотношении групп А и Б в промышленности Ваши воззрения называли "ситце-галошным кредо".
Хозяину виднее.

///
И то и другое - Дела пусть и "великие", но весьма небезопасные для "мобилизованного" народа.
///
Да кто спорит... Вы слышали патриотический гимн:

Снова станет русским русский Севастополь,
Снова станет русским полуостров Крым,
И Босфор державный, и Константинополь,
И святыня мира - Иерусалим!

Разумеется, кровопускание, необходимое для совершения этого, никакими шкурноэкономическими интересами оправдано быть не может (а по последнему пункту - как бы мировой войны не накликать). Но раз народ такие песни поёт, значит народу это нужно. Из каких-то высших соображений - может нацию сплотить в борьбе или ещё зачем. Так вот: дела такого масштаба без Хозяина не делаются.

///
Не говоря уж о том, что рано или поздно этот Хозяин умирает, после чего его Дело (придуманное, искусственное, ненужное ни человечеству в целом, ни его народу) обречено на неудачу.
///
Во-первых, есть преемники и династии. Во-вторых, если материальные проявления дела и исчезнут, то в фольклоре и/или литературе они останутся. Наполеоновская империя рухнула, но "Летучий корабль" и "Последнее новоселье" - из прекраснейших стихотворений Лермонтова. Может Наполеон только для этого и был нужен? Почём знать...

"- У меня есть один знакомый. - сказал Эдик, - Он утверждает, будто человек - это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона." :)))
Александр Б.

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #609378
24.07.03 17:14
Ответ на #609246 | Алексей Акчурин сомневающийся  

** Автор концепции ДЕЛОкратического управления имеет подобный опыт (как он сам утверждает, порядка 20 лет!); имею его и я (правда, несколько меньший, менее 5 лет). **
Все это было, было...
Станислав Лем. Эдем. У руля - никто. Сам руль управляет всем.
Я тоже имею опят управления, как-никак 16 лет офицером, да и после увольнения не просто кодировщик, все время с людьми. Практика показывает, что управление по принципу "Бородинского сражения" (Кутузов, если помните практически не осуществлял оперативного управления войсками, мол сражение само подвигнет сражающихся действовать правильно) гораздо лучше некомпетентного управления. Но компетентное иерархическое управление - намного эффективнее. Да и теперь, фирмы, где руководитель не удосужился нанять опытного управляющего разоряются, даже если занимаются очень выгодным бизнесом.
Да и в сфере программирования. Если нет руководителя проекта (или если он не знает как руководить проектом), то из лучших побуждений программисты, будут поворачивать комплекс каждый к своему АРМу (составляющим комплекс). И будет столько интерфейсов, сколько программистов. Перекрывающиеся части будут дублироваться и т.д. Проект будет учить каждого программиста в отдельности как сделать свой кусок, свой АРМ, но целостности проект так и не достигнет. Так и останется арифметической суммой нескольких неплохих АРМов.
Экзюпери пишет, что если тысяча отличных каменотесов возьмутса строить дворец, то ты получишь только груду отлично отесанных камней. Не лучше ли пригласить архитектора?
Да вот еще. Фонвизен "Недоросль":
Г-жа Простакова. Так разве необходимо надобно быть портным, чтобы уметь сшить кафтан хорошенько. Экое скотское рассуждение!
Тришка. Да ведь портной-то учился, сударыня, а я нет.
Г-жа Простакова. Еще он же и спорит. Портной учился у другого, другой у третьего, да первоет портной у кого же учился? Говори, скот.
Тришка. Да первоет портной, может быть, шил хуже и моего.
Вот Вам и опыт на литературно-бытовом уровне. Да, дело научит как его делать, только сначала автора скотом раз с тысячу помянут. Нет уж, что бы хорошо сшить кафтан нужно учится быть портным. А для того, что бы пошить 20 костюмов к одному спектаклю - нужен тот, кто определит стиль и особенности, обеспечивающие целостность коллекции.

** Кстати, слово "журналист" отлично годится в ... как бы это... КЛЕЙМА, что ли... **
Нет. Не клеймо, но некоторая заклеймленность присутствует.
Разные профессии по разному уродуют человека. Учитель, врач, офицер, официант.
Профессия журналиста совершенно особым образом. Журналисты народ несчастный, поедаемый своею профессией более чем любой другой.

Александр.

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #610171
25.07.03 15:04
Ответ на #609378 | Александр Б. православный христианин  

Практика показывает, что управление по принципу "Бородинского сражения" (Кутузов, если помните практически не осуществлял оперативного управления войсками, мол сражение само подвигнет сражающихся действовать правильно) гораздо лучше некомпетентного управления.

По утверждению Ю.Мухина, делократическое управление чаще всего можно встретить именно в действующей армии, во время войны. Это связано с тем, что в этом случае полнее всего реализуется первый принцип: плохо управляемые войска гибнут, ведь их наказывает само Дело, а не бюрократ главнокомандующий. Вместе с плохо управляемыми войсками гибнут и их некомпетентные руководители. В самом лучшем случае (если они успевают унести ноги) они руководителями быть перестают - кем руководить, если нет подчиненных?
В то время как хорошо управляемые войска выживают, обучаются и побеждают.

Но компетентное иерархическое управление - намного эффективнее.

ГДЕ вы видели "компетентное иерархическое управление"? Такие вещи в принципе возможны, только где видели их ВЫ?

Да и теперь, фирмы, где руководитель не удосужился нанять опытного управляющего разоряются, даже если занимаются очень выгодным бизнесом.

Именно так. Вот и стОит задаться вопросом: ЗАЧЕМ же нужен такой "руководитель", и какой он вообще "руководитель", если фактически за него руководит нанятый специалист?

Да и в сфере программирования. Если нет руководителя проекта (или если он не знает как руководить проектом), то из лучших побуждений программисты, будут поворачивать комплекс каждый к своему АРМу (составляющим комплекс). И будет столько интерфейсов, сколько программистов. Перекрывающиеся части будут дублироваться и т.д. Проект будет учить каждого программиста в отдельности как сделать свой кусок, свой АРМ, но целостности проект так и не достигнет. Так и останется арифметической суммой нескольких неплохих АРМов.

Можете мне поверить, такое происходит только в том случае, если они не понимают, что их личная выгода напрямую зависит от количества сэкономленного времени. В тех же случаях, когда они это понимают, работа идет совсем по-другому.
Поймите: какой смысл сидеть и корпеть над собственным интерфейсом, если можно взять готовый, уже кем-то разработанный? Зачем тратить полгода невосстановимого времени на тупую, бессмысленную работу по рисованию окон, стрелок, меню, реализации алгоритмов оконной прогрутки, и массу еще всего? Не лучше ли за неделю-другую написать свою, только свою часть, еще за месяц ее отладить, и пойти на пляж пить пиво? :)

Профессия журналиста [уродует] совершенно особым образом. Журналисты народ несчастный, поедаемый своею профессией более чем любой другой.

Интересно было бы узнать источник вашей информации.
Она, знаете ли, очень похожа на один часто встречаюшийся мне миф, придуманный и внедряемый в массовое сознание... журналистами :)

Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #22584
Сообщение: #610212
25.07.03 15:34
Ответ на #609342 | Аксель православный христианин  

"завоевать мир" - это значит, НЕПРЕРЫВНО уничтожать и порабощать другие народы (пока не появится народ такой, который ответит так, как я уже писал)...
///
Ну нельзя разлагать завоевание мира на завоевание отдельных народов. Т.е. можно-то можно, но это как труп анатомировать. Души Вы в нём не найдёте.


1. Я вроде ничего и не разлагал.
2. В РЕАЛЬНОСТИ все происходит именно так. Завоевывать множество народов одновременно почему-то не получается. Пример: даже если Россия и решит завоевать Украину и, допустим, Испанию, одновременно все равно не получится; сначала одно, потом другое (территории, занятые другими народами, мешают! придется завоевывать и их тоже).
3. Я в таком паскудном занятии, как завоевание мира, чтой-то особой Души не вижу. Анатомируй-не-анатомируй, все равно не вижу.

Вы слышали патриотический гимн:

Снова станет русским русский Севастополь,
Снова станет русским полуостров Крым,
И Босфор державный, и Константинополь,
И святыня мира - Иерусалим!

... раз народ такие песни поёт, значит народу это нужно. Из каких-то высших соображений - может нацию сплотить в борьбе или ещё зачем. Так вот: дела такого масштаба без Хозяина не делаются.


Не слышал. И это, по-моему, одно из доказательств того, что никакой народ его не поет. А поет его "народ", то есть кучка людей, исповедающих некие соображения. Если у них вообще соображение есть, а не интересы какие-нибудь там.
А попытка этих людей сунуться со своими "соображениями" ко мне (ну, или к народу, а тем более, в Крым, Константинополь или Иерусалим) приведет к тому, что они сильно получат по сусалам.
И никакой "Хозяин" их не защитит.

Наполеоновская империя рухнула, но "Летучий корабль" и "Последнее новоселье" - из прекраснейших стихотворений Лермонтова. Может Наполеон только для этого и был нужен? Почём знать...

Лично я ЗНАЮ, что у творца, Мастера, любая вещь идет в дело. Вот и Лермонтов использовал даже столь ненужную вещь, как наполеоновская империя :)))
Аксель

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #610756
27.07.03 16:38
Ответ на #610212 | Алексей Акчурин сомневающийся  

1... 2... 3. Я в таком паскудном занятии, как завоевание мира, чтой-то особой Души не вижу. Анатомируй-не-анатомируй, все равно не вижу.
///
Ну хорошо. Не видите так не видите. Я, знаете, неважный офтальмолог...

///
Вы слышали патриотический гимн:

Снова станет русским русский Севастополь,
Снова станет русским полуостров Крым,
И Босфор державный, и Константинополь,
И святыня мира - Иерусалим!

... раз народ такие песни поёт, значит народу это нужно. Из каких-то высших соображений - может нацию сплотить в борьбе или ещё зачем. Так вот: дела такого масштаба без Хозяина не делаются.


Не слышал. И это, по-моему, одно из доказательств того, что никакой народ его не поет.
///
Что, и "Дарданеллы будут наши!" не слышали? И обещание Жириновского - что русская армия будет мыть сапоги в Индийском океане - слуха Вашего не коснулось?
Ну, и не отоларинголог я...

И вообще я на две недели удаляюсь в пустыню. На верблюдах кататься.
Потом почитаю...

Всего доброго.

А.
Александр Б.

православный христианин

Тема: #22584
Сообщение: #611096
28.07.03 13:34
Ответ на #610171 | Алексей Акчурин сомневающийся ть

Здравствуйте, Алексей.
** делократическое управление чаще всего можно встретить именно в действующей армии, во время войны **
Простите, это глупость. Никогда не назначается (и не избирается солдатами), а тем более во время войны не подготовленный полководец. Даже Кутузов был подготовлен к управлению войсками и не учился в процессе. Исключение составляет случай назначения Дыбенко командиром дивизии, которую легко разогнал полк (если не ошибаюсь) эстонских ополченцев. И, заметьте, это "дело" ни Дыбенко, ни ЦК РСДРП(б) ничему не научило.

** плохо управляемые войска гибнут, ведь их наказывает само Дело, а не бюрократ главнокомандующий. **
Интересно, держал ли выссказывающий эти строки учебник по истории военного искусства? Плохо управляемые войска разве виноваты в том, что ими плохо управляют? Тогда за что они наказываемы? Это главнокомандующий наказан за то, что не сумел наладить управление войсками. Но управляет войсками вовсе не дело, а все таки полководец. Полководец вправе наказать (вплоть до смертной казни) начальника связи, адьютанта, других подчиненных не обеспечивших управления.
"Теперь позвольте пару слов без протокола,
Чему нас учит, так сказать, семья и школа,
что жизнь (дело - А.Б.) сама таких как мы накажет строго,
Тут мы согласны, скажи, Серега!"
Ваша точка зрения хороша для дилетента. Ему так хочется выглядеть профессионалом, а учиться профессионализму - лень. Вот он и присваивает себе право управлять не обладая ни теоретической подготовкой, ни навыком, мол дело меня научит, а катастрофы и поражения в результате моих ошибок - издержки делоучения.

** Такие вещи в принципе возможны, только где видели их ВЫ? **
Многократно в жизни. Или Вам примеры из истории? Мы уже их обсуждали. Можно всегда найти ошибку и у профессионала (профессионал тоже может ошибиться).
Один из моих любимых монархов - Александр Александрович (Александр III).

** Вот и стОит задаться вопросом: ЗАЧЕМ же нужен такой "руководитель", и какой он вообще "руководитель", если фактически за него руководит нанятый специалист? **
Руководитель-собственник выполняет одни функции управления, нанятый специалист - другие. Оба - необходимы. Есть стратегические решения, есть оперативно-тактические. Есть функции планирования и исполнения плана, есть функции контроля. Всяк делай свое дело.

Был на одной переправе человек, ответственный за отчерпывание воды из лодки. Потом артель возмутилась - черпает крайне редко, лодка прочная, зачем он нам? Прогнали. Через месяц стукнулась лодка о камень, течь появилась - посмотрели мало течет, за одну переправу не потонем! А там сами отчерпаем! Стали переправляться - параход идет по реке. Стали маневрировать, а лодка от воды отяжелела сильно, да и осела - маневренность и потеряла. Вот ее волной и накрыло. Выплыли артельщики на берег и говорят меж собой - нужен был этот черпальщик.

** Можете мне поверить, такое происходит только в том случае, если они не понимают, что их личная выгода напрямую зависит от количества сэкономленного времени. **
Да причем здесь сэкономленное время? И личная выгода? Все программисты и время понимают и вопрос соотнесения своего вознаграждения с общим делом видят. Просто каждый свой подход к интерфейсу считает более экономным и выгодным. Никто (начальника-то нет!) им не может сказать - ребята, нужен единый интерфейс. И никто не скажет: Алексей Петрович, вот эти функции оформите деэльэлькой, их Сергей Борисович из своего АРМа дергать будет. Да любое собрание любой артели требует как минимум председателя. Но если даже столь простое дело, как говорильня требует регламентации и управления, то насколько нужнее управление там где реальное дело, а не разговоры.

** Не лучше ли за неделю-другую написать свою, только свою часть, еще за месяц ее отладить, и пойти на пляж пить пиво? :) **
Да видел я один такой проект! Три программиста написали три АРМа. Один на делфи, другой на акцессе, третий на вижуалке. В базе данных два независимых идентификатора квартиры было, один внутридомовой, другой сквозной. Мрак бездарный! А все потому, что руководитель у них разбирался в самой задаче, а в программировании ничего не смыслил. Этот монстр красиво взмахивал крыльями (АРМами), но так и не взлетел. Дело, не одушевленное волей руководителя привело к появлению никому не нужного результата. (Деньги были затрачены весьма реальные).

** Интересно было бы узнать источник вашей информации.
Она, знаете ли, очень похожа на один часто встречаюшийся мне миф, придуманный и внедряемый в массовое сознание... журналистами :) **
Источник информации - наблюдение и непосредственное общение. Тот же Иван не представляет, как может жить человек, не просвещенный знанием того, как икнула (или рыгнула) очередная знаменитость.



© 1999-2003 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru/
  Администратор форума:
andrey@vinchi.ru